Началась Третья мировая война, и это гибридная война: интервью премьер-министра немецкому телеканалу ARD
Поддержи А1+!Вопрос: Я хочу начать с 2018 года, когда волна демократических протестов привела к мирной смене власти. Вы считали возможным, что через два года может начаться война?
Премьер-министр Никол Пашинян: На самом деле, когда я еще был членом парламента, не помню сейчас в 2015-м, 2016-м или, может быть, 2017-м году, я прогнозировал, что война неизбежна. Почему? Потому что война всегда была целью Азербайджана. Почему война была целью Азербайджана? Потому что он не был готов к компромиссному решению карабахской проблемы.
Потому что компромисс означает, что ты должен отступить на шаг от своей максимальной планки. И самым ярким доказательством того, что Азербайджан не был готов к компромиссу, стал Казанский процесс 2011 года, когда на столе переговоров был документ, согласно которому армянская сторона согласилась передать 5 азербайджанских районов в обмен на промежуточный статус Нагорного Карабаха, и окончательный статус в будущем должен был быть определен посредством референдума или плебисцита. И это была значительная уступка с армянской стороны, потому что она содержала большую неопределенность в плане безопасности армян Нагорного Карабаха. Но армянская сторона пошла на этот шаг, и документ был фактически согласован, был готов к подписанию, однако в последний момент Азербайджан отказался подписывать документ. И это не просто отдельный эпизод, а методика, поскольку то, что в рамках компромиссной логики начинает становиться приемлемым для Армении и Карабаха, сразу же становится неприемлемым для Азербайджана, и он продолжает ужесточать свою позицию. И азербайджанская формула всегда была такой. И Азербайджан всегда готовился решить карабахский вопрос военным путем.
В июле 2020 года на армяно-азербайджанской границе произошла провокация. Однако в результате этой провокации Азербайджан понял, что его вооруженные силы неспособны решить карабахский вопрос. Поэтому ему пришлось обратиться за помощью к наемникам и террористам. И что случилось? Под предлогом военных учений с августа в Азербайджан были переброшены наемники и террористы с находящихся под контролем Турции сирийских территорий, большое количество военной техники, специалисты и военнослужащие Турции, после чего со стороны Азербайджана началась совместная атака.
Вопрос: Как Вы объясните следующее заявление, которое Вы сделали во время визита в Нагорный Карабах: “Карабах - это Армения, и точка”, которое было воспринято Азербайджаном как провокация?
Премьер-министр Никол Пашинян: Это связано с историей карабахского вопроса. К сожалению, международное сообщество с какого-то момента “икс” утратило информацию о содержании карабахского вопроса. Между тем, в то время, когда возник карабахский вопрос, в Европе и во всем мире он рассматривался как проявление демократизации Советского Союза, которое привело к падению Берлинской стены.
А карабахский вопрос возник с 1988 года, когда в Советском Союзе происходила горбачевская перестройка и демократизация. И карабахские армяне, которые всегда составляли 80 и более процентов населения Нагорно-Карабахской автономной области, решили воспользоваться предоставленной демократизацией возможностью и восстановить свои нарушенные права. Причем это происходило в рамках абсолютной мирной политической борьбы.
О каких правах идет речь? В 1920-х годах, в процессе формирования Советского Союза, Нагорный Карабах с армянским населением более 80 процентов был включен в состав не Советской Армении, а Советского Азербайджана. И в 1988 году Верховный совет Нагорно-Карабахской автономной области принял решение о воссоединении с Советской Арменией, что было его легитимным правом. Аналогичное решение принял Верховный совет Армении. На эти абсолютно мирные и невооруженные политические решения Советский Союз и Азербайджан ответили насилием, организовав погромы армян сначала в Сумгаите, а затем в Баку.
Армения ли Нагорный Карабах? Армения означает страну, в которой живут армяне, страну армян. И те, кто посетит Нагорный Карабах, увидит армянские церкви пятого и более поздних веков. Первая армянская школа была основана именно в Нагорном Карабахе, 80 и более процентов населения Нагорного Карабаха всегда были армяне. Если это провокация... В этом и вся проблема, что тот факт, что в Нагорном Карабахе живут армяне, Азербайджан всегда считал “провокацией”, прибегая к агрессивным действиям, обстрелам населенных пунктов, они борются с этой “провокацией”.
Вообще, я вам скажу, что, возможно, само существование армян рассматривается некоторыми странами как “провокация”, в том числе и Турцией, где в 1915 году в Османской империи произошел Геноцид армян, в ходе которого армяне были выселены с огромных территорий.
По моей оценке, Турция вернулась на Южный Кавказ 100 лет спустя, чтобы продолжить эти действия. Однако это не просто антиармянская эмоциональная операция, а, по моему убеждению, проявление турецкой экспансионистской, имперской политики, потому что армяне Южного Кавказа являются последним препятствием Турции для продолжения этой экспансии на север, на восток и на юго-восток.
Я рассматриваю это в контексте политики, которую Турция проводит в Средиземном море, в отношениях с Сирией, Ираком, Грецией и Кипром, а также в контексте тех поддерживаемых Турцией проявлений, которые мы наблюдаем в Европе.
Вопрос: Когда несколько лет назад Вы еще были представителем оппозиции, Вы выступали против членства Армении в Евразийском экономическом союзе и были готовы протестовать против этого, но когда стали премьер-министром, Вы начали тесно сотрудничать с Москвой. В конце концов, какова Ваша позиция: у Вас проевропейская или пророссийская ориентация?
Премьер-министр Никол Пашинян: Да, я голосовал против вступления Армении в Евразийский экономический союз, но, во-первых, был эпизод в моей парламентской деятельности, когда я голосовал против процесса выхода Армении из Евразийского экономического союза. И во время революции я вместе с нашим народом решил, что после революции не будет геополитических поворотов.
По сути, это результат нашего коллективного решения, и очень важно констатировать, что резкие повороты во внешней политике могут быть очень опасными. И да, сегодня мы являемся членом Евразийского экономического союза и в прошлом году Армения председательствовала, я лично председательствовал в Евразийском экономическом союзе, и председательство в Евразийском экономическом союзе было достаточно эффективным, потому что мы подписали ряд новых соглашений. Но мы сотрудничаем также с Евросоюзом, наша демократическая повестка нисколько не изменилась.
Вопрос: У Вас регулярные контакты с Путиным. Какой конкретной поддержки Вы ожидаете от России?
Премьер-министр Никол Пашинян: Поддержку, которую мы ожидаем от России, мы получаем, у нас нет никаких сомнений по поводу качества выполнения Россией обязательств по обеспечению безопасности и союзнических обязательств перед Арменией. Но с другой стороны, мы понимаем, что Россия в первую очередь является сопредседателем Минской группы ОБСЕ и имеет определенное обязательство по соблюдению нейтралитета в вопросе Нагорного Карабаха, а также имеет хорошие отношения с Азербайджаном. Конечно, это непростая ситуация, но мы удовлетворены качеством выполнения Россией своих обязательств перед Арменией.
Вопрос: Как Вы относитесь к размещению российских миротворцев в Карабахе?
Премьер-министр Никол Пашинян: Это один из важных вопросов, и я говорил, что размещение российских миротворцев для нас приемлемо, вопрос здесь не только и не столько политический, сколько практический, потому что, во-первых, Россия присутствует в регионе. Т.е. миротворцы предполагают оперативное реагирование. Россия присутствует в регионе, Россия знает регион, я могу даже говорить о вопросах языковой коммуникации, и, да, есть идеи, что в регионе могут быть миротворцы из разных стран, но есть разные вопросы, начиная с языковой коммуникации, нюансов знания региона и менталитета. Мы по-прежнему считаем, что деятельность российских миротворцев может быть самой эффективной в этом плане.
Вопрос: Азербайджан предлагает разместить турецких миротворцев.
Премьер-министр Никол Пашинян: Я уже сказал, что Турция - это, фактически, страна, которая привозит террористов и наемников в регион, и трудно представить себе какой-либо мирный и, в частности, миротворческий процесс, осуществляемый такой страной.
Вопрос: Чем Вы объясняете обстрелы Гянджи и других городов, а также применение кассетных бомб по мирным поселениям в Азербайджане?
Премьер-министр Никол Пашинян: Прежде всего, хочу сказать о таком факте: когда в городах Азербайджана происходят взрывы, правительство Азербайджана аккредитованных там послов, журналистов отправляет на место происшествия и показывает им. Но никаких дипломатических представителей не было в Степанакерте, Мартакерте, Мартуни или Аскеране - я говорю о городах Карабаха и не говорю еще о других селах, - и они не видели, что там происходит. Зарубежные журналисты тоже с трудом посещают эти города, а они сегодня фактически полуразрушены.
Что касается азербайджанских городов, хочу сказать, что, во-первых, непрекращающиеся бомбардировки городов Нагорного Карабаха не получили никакого международного отклика, абсолютно никакого. Т.е. никто даже не пытался остановить эти бомбардировки, и Армия обороны Нагорного Карабаха, имея также законные военные цели в некоторых населенных пунктах или районах, нанесла ответные удары.
Вопрос: А что Вы скажете насчет убитых в Азербайджане мирных жителей, использованных там кассетных бомб, о чем свидетельствует посетивший Барду омбудсмен?
Премьер-министр Никол Пашинян: Я хочу понять, а в Степанакерте не погибают мирные жители? Т.е. нам нужно просто объяснение того, почему гибнут мирные жители? Если Вас удовлетворило объяснение о мирных жителях в Степанакерте, Мартакерте, Мартуни, то здесь то же самое объяснение, потому что нет разницы, где погибают мирные жители.
Если Вас удовлетворяет объяснение в случае со Степанакертом, то оно, как формула, должно удовлетворять объяснение гибели мирных жителей в любом городе мира. Если удовлетворяет... Например, меня это объяснение не удовлетворяет.
Вопрос: Но ... с обеих сторон сразу было объявлено, что гибнут мирные жители.
Премьер-министр Никол Пашинян: А кто спорит с этим? С этим никто не спорит, по крайней мере, в Нагорном Карабахе и Армении. Но давайте посмотрим на статистику, давайте посмотрим на хронологию.
Вопрос: В последний раз Вы встречались с господином Алиевым в Мюнхене, на полях состоявшейся в феврале конференции по безопасности. Каковы Ваши условия для начала предметных переговоров с Азербайджаном?
Премьер-министр Никол Пашинян: Говорить о переговорах в условиях войны нормально, но нереалистично. По сути, условия переговоров были обсуждены и согласованы в Московском заявлении от 10 октября, которое позже было подтверждено. Московское заявление было принято при посредничестве президента России, затем при посредничестве президентов Франции и США оно было подтверждено. И там четко прописана программа, которая, по сути, согласована. Я имею в виду, если есть согласованные пункты, какой смысл выдвигать друг другу условия, ведь, в конце концов, оно [заявление - ред.] было принято совместно? Т.е. уже не нужно выдвигать никаких условий. Условия там уже прописаны, и мы сочли их приемлемыми.
Вопрос: Как Вы думаете, Минская группа ОБСЕ - это правильный для поиска решения формат?
Премьер-министр Никол Пашинян: Да, конечно. Мы думаем, что это единственный формат, в рамках которого может быть обсужден и решен этот вопрос. Это не означает, что международное сообщество не должно поддерживать сопредседателей Минской группы. Конечно, международное сообщество должно поддержать, но формат обсуждений - это Минская группа.
Вопрос: Вы хотите, чтобы ЕС более активно участвовал в этом процессе? Например, миротворцы ЕС.
Премьер-министр Никол Пашинян: Я уже ответил на вопрос о миротворцах, потому что мы должны учитывать также позиции других стран региона. Нам нужно сделать так, чтобы миротворцы действительно внесли стабильность, а не беспокойство и нестабильность. Я считаю, что российские миротворцы - самые подходящие и правильные игроки в этом процессе.
А в связи с Евросоюзом я уже много раз говорил, во многих интервью я выражал свое мнение, что Европейский союз, да, может помочь процессу, четко указав, кто инициировал эту войну, четко констатируя факт переброски наемников в регион.
Кстати, у нас уже есть взятых Армией обороны Нагорного Карабаха в плен два наемника, и они в своих показаниях очень четко рассказали, какие процессы происходили: это очень важная содержательная сторона.
Например, у одного из этих наемников четырехлетнее образование, другой наемник вообще безграмотен, то есть не умеет ни читать, ни писать. Этих людей привезли из подконтрольных Турции территорий в Сирии, и это явление, когда, по сути, безграмотных, не знающих букв людей привозят, внедряют в них какие-то ценности, внушают, что здесь живут враги, которых...
Кстати, здесь есть интересный момент… Я хочу, чтобы мы все хорошо увидели эти параллели. Турция вербует этих людей с находящихся под ее контролем территорий Сирии, перевозит их на свою территорию, затем перебрасывает их из Турции в Азербайджан, после чего их отвозят в зону военных действий Нагорного Карабаха, обещая 2000 долларов в месяц и - это очень важный нюанс - награду тем, кто отрубит головы “неверующим”, в размере 100 долларов за каждую голову.
Вы не видите никаких сходств с событиями, происходящими в других местах? Именно поэтому, по моим оценкам, сейчас началась Третья мировая война, и это гибридная война, которая распространяется по всем направлениям. Эта война одинаково направлена против христиан, против мусульман и против евреев.
Хочу прояснить, почему я считаю, что это направлено также против мусульман. Потому что, прежде всего, во всем мире создается неправильный образ мусульман, и во-вторых, безграмотность не имеющих образования, не знающих букв и соответственно, извините конечно, имеющих очень узкий и ограниченный кругозор людей используется в узких политических, конкретных политических целях, и мы знаем, кто это организует.
Мы видим проявление этого же явления в Нагорном Карабахе, мы видим проявление этого же явления в Вене, Канаде, Франции, мы видим такие же явления с немного иными проявлениями в России.
За последний месяц мы видели несколько сообщений о террористических группах, действующих на Северном Кавказе, которые были эффективно ликвидированы российскими правоохранительными органами.
И, кстати, - что тоже очень важно и тоже доказывает, что эта война в равной степени направлена против мусульман - мы видим очень ценную реакцию ряда арабских стран на происходящее, мы видим очень ценную реакцию Исламской Республики Иран на происходящее, потому что присутствие этих людей в нашем регионе рассматривается Исламской Республикой Иран как угроза своей безопасности, многие арабские страны тоже видят такую же угрозу для себя.
Вопрос: Какой Вы видите роль Ирана в процессе прекращения войны?
Премьер-министр Никол Пашинян: Иран - наш сосед и сосед Азербайджана. Естественно, он заинтересован и обеспокоен этим процессом. Я уже сказал, что наша позиция заключается в том, что сопредседательство Минской группы ОБСЕ - это тот формат, где должен обсуждаться карабахский вопрос, но это не означает, что международное сообщество не должно поддерживать сопредседательство Минской группы ОБСЕ.
Вопрос: Мой последний вопрос. Ваше правительство обещало провести демократические реформы и бороться с коррупцией. Как Вы думаете, это все еще возможно?
Премьер-министр Никол Пашинян: Сейчас эта необходимость увеличилась. Например, удовлетворен ли я результатами, которых мы достигли в борьбе с коррупцией? Нет, я не удовлетворен, но я также знаю, почему мы не были достаточно эффективными, потому что, по сути, в течение 20 и более лет коррупционной действительности создавались системы и механизмы для защиты коррупции. И да, мы постоянно видим, что эти существующие структуры мешают нам эффективно бороться с коррупцией, обеспечить необходимую скорость возврата украденных денег.
Однако мы все равно решили, что не пойдем по не предусмотренному законом пути, мы пойдем по пути улучшения этой системы и законодательства, по пути реформ, что, понятно, затягивает этот процесс. Думаю, в обществе сформировалась борьба с коррупцией, потому что люди за это время видят проблемы, которые не решались много лет и их оценка сейчас однозначна: они не решаются из-за коррупции.
У Армении нет альтернативы, да, мы должны бороться с коррупцией, мы должны строить демократию, но вопрос номер один в нашей повестке дня сегодня - это агрессия против Нагорного Карабаха, которая, конечно, имеет компонент национальной безопасности, но я уверен, что, как я уже сказал, здесь есть также компонент международной безопасности, так как в этом процессе угрозу видит Россия, в этом процессе угрозу видит Исламская Республика Иран, в этом процессе угрозу видят арабские страны, угрозу видит Европейский союз, угрозу видят Соединенные Штаты. У этих стран много противоречий в отношениях, но, по крайней мере, в нынешней ситуации вовлеченность поддерживаемых Турцией наемников и террористов удостаивается одинаковой оценки со всех сторон.
Следовательно, это вопрос повестки международной безопасности, и сегодня, конечно, мы делаем и будем делать все, чтобы не навредить демократии, но я не думаю, что военное положение - лучшая среда для демократии.
Следовательно, мы должны сделать все, чтобы как можно раньше выйти из среды военного положения и вернуться к нормальной жизни, но, к сожалению, это зависит не только от нас, но, тем не менее, мы сделаем для этого все, что зависит от нас.
