Բացել լրահոսը Փակել լրահոսը
A A

«Ում չեն ուզենա`հանրային պախարակման ենթարկելով` կստիպեն մահանալ բանտում». ցմահ դատապարտյալ Արսեն Արծրունի

Կարևոր լուրեր Հարցազրույց Քաղաքականություն

2013-ի սկզբին ես պաշտոնապես դարձա բռնադատված, ու արդեն 6 տարի է՝ ինչ պետությունն ինձ անօրեն կերպով զրկված է պահում ազատությունից,- «Ա1+»-ի հետ  հարցազրույցում ասում է «Դրո» գործով ցմահ ազատազրկման դատապարտված Արսեն Արծրունին։   Նա անազատության մեջ է գտնվում 1994 թվականից։ Ցմահ դատապարտյալը բանտից պատասխանել է մեր հարցերին։  

 «Նախարարի  խոսքերը այնքան էլ չեն համապատասխանում իրականությանը»

      Պարոն Արծրունիդուք պատրաստվո՞ւմ եք դիմել դատարան, որպեսզի նոր ի հայտ եկած հանգամանքների հիման վրա  վերանայվի  վաղաժամկետ պայմանական ազատման՝ 2018 թվականի մերժման որոշումը։ Արդյո՞ք արդեն հետին թվով արժանացնել եք խրախուսանքների, ինչը  փետրվարի սկզբին  «Նուբարաշեն» և «Արթիկ» ՔԿ հիմնարկներին  պարտավորեցրել էր դատարանը։

 Այսօրվա դրությամբ դեռ դատավճիռը ինձ ու իմ պաշտպաններին չի հասել։ Ենթադրում եմ, որ այն քրեակատարողական վարչության նույնպես չի հասել։ Հետևաբար դեռ վաղ է խոսել հետին թվով խրախուսանքի արժանանալու մասին։ Սակայն եթե նման բան տեղի ունենա, պարզ է, որ  այն, որպես նոր ի հայտ եկած հանգամանք, իմ փաստաբանները կփորձեն այն օգտագործել վաղաժամկետի մերժման դատավճիռը բողոքարկելու համար։ Թե ինչ տեղի կունենա դրանից հետո, դժվար է կռահել։

 Դուք  վաղաժամկետ ազատման դիմելու հնարավորություն չեք ունեցել, քանի որ ունեիք 3 տույժ։   Ինչո՞ւ  դրանք ստացաք։ Արդեն դիմե՞լ եք Սահմանադրական դատարան  պահանջով, ինչպես հայտարարել են Ձեր փաստաբանները,  «որ դատապարտյալի խուց մտնելը, այն խուզարկելու նպատակով, պետք է տեղի ունենա դատարանի որոշման համաձայն»։

Իմ երեք տույժերիցս առաջինը ստացել եմ քանի որ անհրաժեշտ էր փրկել առողջական շատ ծանր վիճակում գտնվող ցմահականներից մեկին։ Այդ նպատակով մենք խցից զանգեցինք միաժամանակ շտապ օգնություն և «Ազատություն»   ռադիոկայան։ Դրանից մի քանի րոպե անց «բացահայտվեց» մեր հեռախոսը, որն ինքնակամ հանձնեցինք։ Հակառակ, որ խցում չորս հոգի էինք, ու ինքս չէ, որ խոսել էի ռադիոկայանի ու շտապ օգնության հետ, հիմնարկի ղեկավարությունը ճիշտ համարեց հենց ինձ տույժի արժանացնել։ Կարևորն այն է, որ այդ դատապարտյալի կյանքը հնարավոր եղավ փրկել։

Երկրորդ տույժի պարագայում խցում բացահայտվեց մոդեմ, որն ինձ վերագրվեց, քանի որ այդ ժամանակ ես «Եզերք» հանդեսի խմբագրական կազմի անդամ էի ու նաև կատարում էի համակարգչային էջադրման աշխատանքները։ Անշուշտ, այդ մոդեմն ինձ չէր պատկանում, սակայն, համաձայն դատապարտյալների ներքին կոդի, նման պարագաներում ոչ մի դատապարտյալ չի գնա ու փորձի պաշտպանել իր շահերը։

Եթե գոյություն ուներ զանցանք, ուրեմն դրա համար ինչ-որ մեկը պետք է տույժ ստանար։ Նման պարագաներում ընդհանրապես ՔԿՀ պաշտոնյաները հարցնում են՝ «ու՞մ եք ուզում,որ պատժենք». այս դեպքում անշուշտ նման հարց չտվեցին։ Դա շատ է նման Հայաստանի քննչականներում գոյություն ունեցող մտածելակերպին.՝եթե հանցանք կա, ուրեմն ինչ-որ մեկը պետք է պատժվի... կարևոր չէ, թե ով։

Երրորդ տույժն արդեն ամբողջությամբ շինծու էր։ Նկատի ունենալով, որ վաղաժամկետ պայմանական ազատ արձակման իմ առաջին առիթը 2013 թվականի օգոստոս ամսին էր, հուլիս ամսին եկան ու խցից հեռախոս հայտնաբերեցին ու այդ պատճառաբանությամբ հետաձգեցին վաղաժամկետի խնդրի քննարկումը։ 2013 թվականին նախորդած երեք – չորս տարիներին ես չափից դուրս ուշադիր էի, որ ոչ մի զանցանք չկատարեմ։ Բայց դա չօգնեց, քանի որ խցից հայտնաբերված արգելված իրը ինձ վերագրվեց, հակառակ նրան, որ երկու խցակիցներս ցուցմունք տվեցին,որ այդ հեռախոսն ու SIM քարտերը պատկանում են իրենց։

Հակառակ նրան, որ տույժերը վեց ամիս անց մարված են համարվում, ինձ վաղաժամկետ պայմանական ազատ արձակելը 2017-2018 դատական գործընթացի ավարտին մերժվեց հենց այդ երեք տույժերի պատճառաբանությամբ։ Այլապես, կարող ես 20 անգամ հայտնվել դատարանում ու միշտ էլ միևնույն երեք տույժերի պատճառաբանությամբ մերժում ստանալ։ 2013-ից 2015 թվերին երկու անգամ նույնպես վաղաժամկետ ազատման մերժում եմ ստացել այս նույն՝ երեք տույժերի հետևանքով։

Ինչ վերաբերում է վերաքննիչ դատարանի կողմից խցերի մուտքը դատական ակտի միջոցով կարգավորելու խնդիրը սահմանադրական դատարան ուղարկելուն, դժբախտաբար սահմանադրական դատարանը, գիտնալով հանդերձ, որ եվրոպական նախադեպի առկայության պայմաններում միայն ժամանակի հարց է Հայաստանի բոլոր ՔԿ հիմնարկներում 24 ժամյա դատավորական ծառայություն հիմնելն ու դրանից սկսած խուց մուտք գործել բացառապես դատավորի թույլտվության առկայության դեպքում, նախընտրեց այնպես անել, որ այդ բանը տեղի ունենա հնարավորինս ուշ։

Սահմանադրական դատարանը, որպես հնարք օգտագործեց գործը վարչական դատարան ուղարկելու ձևը։ Հաշվի առնելով այդ դատարանի զբաղվածությունը, ամեն ինչը երկար ժամանակով հետաձգվեց։ Ու քանի որ պարզ է մեզ համար, որ Հայաստանում այս խնդիրը դրական լուծում չի ստանալու, փաստորեն 5-6 տարով պարզապես հետաձգվեց տույժերի հարցով ՄԻԵԴ-ում Հայաստանի հերթական պարտությունը։ Բացահայտ է, որ մեր երկրում իրավական բարեփոխման ու ավելի արդար պետություն դառնալ կամք բացարձակապես գոյություն չունի։

Իսկ ի՞նչ  փուլում է  Եվրադատարանին ուղղված Ձեր հայցը։ Եթե չեմ սխալվում, Եվրադատարանը հարցեր է ուղղել Կառավարությանը։   Ունեք տեղեկատվություն՝ ինչ է նշված այդ  նամակում։ Կմանրամասնեք՝ կոնկրետ  ի՞նչ  պահանջով  եք դիմել Եվրադատարան ։

 Մինչև 2011 թվականը Հայաստանում գործել են ծանրացուցիչ տարբեր հանգամանքներ, որոնք հանցակազմում լինելու պարագայում թույլ էին տալիս դատավորներին ամբաստանյալներին պատժել պատժի առավելագույն չափով՝ մահապատիժ կամ ցմահ ազատազրկմում։ Ինձ մահապատժի դատապարտելու հիմքը եղել էր բացառապես «կրկնահանցագործություն» հատկանիշը։ Երբ 2011 թվականին Հայաստանում վերացավ կրկնահանցագործությունը, պարզից էլ պարզ էր բոլորի համար, որ ինձ պատժի առավելագույն չափով պատժելու հիմքերը վերացել էին։ Այն ժամանակ դատարանում իրար բախվեցին մի կողմից իմ պաշտպան փաստաբաններ՝ Նարինե և երջանկահիշատակ Ռուբեն Ռշտունու ու մյուս կողմից դատախազ Դավթյանի օրենքի մեկնաբանությունները։ Արդյունքում, իրարահաջորդ երեք ատյանների դատավորները որոշեցին ճիշտ համարել արդեն գլխավոր դատախազ Դավթյանի մեկնաբանությունը, որը որ սխալ էր։ Փաստորեն Դավթյան պահանջեց կրկնահանցագործությունը փոխարինել «մեկից ավելի մարդկանց» կոչվող ծանրացուցիչ հանգամանքով, որը թույլ էր տալիս ցմահ ազատազրկումը պահել անփոփոխ։ 1996-ին այդ նույն հատկանիշը գոյություն ուներ օրենսգրքում, սակայն այն ժամանակ իմ դատավճռում այն չէր ներգրավվել, քանի որ դատավորը համարել էր, որ իմ հանցանքը չի համապատասխանում այդ հատկանիշին։ Դա նշանակում էր, որ Դավթյանը, 15 տարի դրանից հետո, պահանջում էր դատավորից վերանայել 1996-ի վճիռը ու նույն հանցանքի համար ինձ նորից դատել – մի երևույթ, որը խստիվ արգելված է ՄԱԿի ու ԵԽ-ի տարբեր կոնվենցիաներով՝ ներառյալ ՀՀ սահմանադրությամբ, քրեական ու քրեադատավարական օրենսգրքերով։ Մենք մի քանի տասնյակ իրավաբանների կողմից ստորագրված փաստաթուղթ էինք ներկայացրել դատավորին, որում այս բոլորը հստակ բացատրվում էր։ Սակայն դատավորները գլխավոր դատախազի իրավագիտությունը կասկածի տակ առնելու համար անհրաժեշտ համարձակությունը չցուցաբերեցին։

Այսպես 2013-ի սկզբին ես պաշտոնապես դարձա բռնադատված, ու արդեն 6 տարի է ինչ պետությունն ինձ անօրեն կերպով զրկված է պահում ազատությունից։

2013 թվականին մենք դիմեցինք Եվրադատարան (ՄԻԵԴ)։ 2018-ին սկիզբ առավ գործի նախնական փուլը։ Իսկ վերջերս ՄԻԵԴ-ը նամակով դիմեց ՀՀ կառավարությանը՝ պահանջելով  կամ հարթել իմ հետ իր ունեցած վեճը և կամ ենթարկվել ՄԻԵԴ-ի դատավարությանն ու վճռին։

Կառավարությունը մեզ հետ ոչ մեկ բանակցություն չնախաձեռնեց։ Փաստորեն, թքած ունենալով ՄԻԵԴ-ում Հայաստանին սպասող նման նոր (ի դեպ՝ նաև խիստ ծախսալից) պարտության հեռանկարի վրա, կառավարությունը նախընտրեց ինձ մեկ կամ երկու տարի ևս պահել անազատության մեջ։

Չգիտեմ նման վերաբերմունքի պատճառը։ Զարմանում եմ։ Պասիվ մնալու նման կամքի դրսևորման վերաբերյալ, տարբեր մարդիկ տարբեր կարծիք են տալիս, ամենացավոտը ինձ համար. «հույսները դրել են վատառողջությանդ վրա»: Ես չեմ ցանկանում կարծիք հայտնել։ Միայն ուզում եմ արձանագրել, որ իմ վաղաժամկետ ազատման դատական գործընթացի վերջին փուլը, այսինքն վճռաբեկ դատարանի որոշումը կայացվել է հեղափոխությունից ամիսներ անց, ինչը թույլ էր տալիս համակարգին այլ ցմահականների շարքում ինձ ևս ազատել։

Բացի խրախուսանքի դատից, ոչ մի գործ դեռևս չեմ շահել։ Մոտ ութ տարբեր գործեր ենք հարուցել պետության դեմ, որոնք բոլորը ենթարկվում են նույն վերաբերմունքին՝ ձգձգել ինչքան հնարավոր է, վերջում մերժել, ու ապա թողնել որ հինգ-վեց տարի էլ ՄԻԵԴ-ում քնի։

Human Right Watch-ի կարգախոսներից մեկն է՝ «հետաձգված արդարությունը մերժված արդարություն է»։ Կարծում ենք, որ Արդարադատության նախարարի «ամեն ինչ բարելավում ենք» տիպի խոսքերը այնքան էլ չեն համապատասխանում իրականությանը։

«Գարնանը կմտնենք դատարան»

Դուք մեկն եք այն 42 մահապատժի դատապարտվածներից, որոնք 2003թ Ռոբերտ Քոչարյանի հրամանագրով դարձան ցմահ դատապարտվածներ։Դուք եւս համարում եք, որ  Ռոբերտ Քոչարյանն իրավունք չուներ ներման հրամանագրով մահապատիժը ցմահ ազատազրկման փոխել։  Տարիներ շարունակ այս հարցը քննարկվում է։Դուք ինչո՞ւ եք ոչ իրավական համարում այդ հրամանագիրը, քանի որ Ռոբերտ Քոչարյանի իշխանության օրոք պաշտոնյանները պնդում էին, որ սահմանադրությունը չի խախտվել։

Երբ նախկին խորհրդային երկրներում վերացվեց մահապատիժը, միայն Հայաստանն ու Ադրբեջանն էին, որոնք այն փոխարինեցին ցմահ ազատազրկում պատժով։ Հետևաբար այն քննարկումներն ու վայ-մասնագետների կարծիքները ոչ մի նշանակություն չունեն։ Նման անմարդկային վերաբերմունք ու իրավական տգիտություն, որը չէին դրսևորել նույնիսկ տաջիկները, ուզբեկները, թուրքմեններն ու ղազախները, կարող էր դրսևորել Ադրբեջանը, բայց ոչ Հայաստանը։ Ու այդ բոլորից հետո, իրարահաջորդ արդարադատության նախարարներ, մարդու իրավունքի պաշտպաններ և այլ մտավորականներ ու մասնագետներ, դեռ լուրջ դեմք ընդունելով քննարկում են թե արդյոք մահապատիժն է ավելի ծանր պատիժը թե ցմահ ազատազրկումը։ 42 նախկին մահապարտների խնդրի ակունքները,  սակայն,  այլ տեղ պետք է որոնել։

Դեռ 2003 թվականին, երբ նախկին մահապարտներն ու նրանց հարազատները բողոքի տարբեր ակցիաներ էին անցկացնում, այն ժամանակվա ԵՄ մարդու իրավունքների կոմիսար Թոմաս Համմերբերգը հանդիպեց մեզ ու պնդեց, որ նախագահի հրամանագիրը օրենքի խախտում է։

Բանն այն է, որ բոլոր ՀԿ-ներն ու լրատվամիջոցները այս խնդրի մասին անդրադառնալիս լուռ են մնում գլխավոր փաստարկի մասին։ Ռոբերտ Քոչարյանը իրավունք չուներ մահապարտների պատիժները ցմահ ազատազրկում պատժով փոխարինել միայն մեկ գլխավոր պատճառով՝ գոյություն ուներ «Քրեական օրենսգիրքը կիրառության մեջ դնելու մասին» օրենք, որում սևը սպիտակի վրա նշված էր, որ արգելվում է նախկին մահապարտների պատիժը ցմահ ազատազրկում պատիժով փոխարինել։

Անկախ նրանից թե արդյո՞ք մահապատիժը ավելի ծանր պատժատեսակ է քան ցմահ ազատազրկումը. անկախ այն հարցից, որ չի կարելի մարդուն պատժել մի պատժատեսակով, որը գոյություն չուներ իր հանցանքի կատարման պահին. անկախ նրանից թե արդյո՞ք երբ օգոստոսի 1-ին, երբ Քոչարյանն աշխատանքի եկավ և իր ներման հրամանագիրը պատրաստեց, արդեն իսկ կեսգիշերին, երբ ուժի մեջ էր մտել նոր Քրեական օրենսգիրքը, բոլոր մահապարտների պատիժն ինքնաբերաբար 15 տարի ազատազրկման փոխվել էին թե ոչ. անկախ այն հարցից, որ այդ մարդկանց հանցանքի կատարման պահին գործող նախագահական ներման շնորհումի կարգի համաձայն ներման արդյունքը կարող է լինել առավելագույնը 20 տարի ազատազրկումը և ոչ ցմահ ազատազրկումը, (որը այս դեպքում ծանրացնող դրույթ է)... Անկախ այս բոլորի վերաբերյալ խոսակցություններից, նախագահը իրավունք ուներ նման ներման հրամանագիր հռչակել, սակայն ոչ ցմահ ազատազրկում պատիժների ելքով, քանի որ գործում էր «քրեական օրենսգիրքը կիրառության մեջ դնելու մասին» օրենքը, որը արգելում էր այդ բանի կատարումը։

Արդյո՞ք  հիմա  հնարավոր է դատական կարգով հասնել  նրան, որ տրվի գնահատական՝  Սահմանադրությա՞նը  համապատասխանում էր այդ հրամանագիրը, թե՞ ոչ։ 

Մենք պատրաստվում ենք այդ հրամանագիրի դեմ թեկուզ մի տասնամյակ պայքարել, մինչև որ ամեն մի նախկին մահապարտ կամ մահացած նախկին մահապարտի իրավահաջորդ կստանա պատշաճ ու հնարավորինս խոշոր հատուցում։ Պատկերացրեք թե ինչ չափի գումարների մասին է խոսքը։

Սակայն պարզվում է, որ սահմանադրական դատարանն այս հարցով անելիք չունի։ Այսինքն մենք չենք կարող դիմել սահմանադրական դատարան ու վիճարկել նախագահի ներման հրամանագիրը։ Ըստ իմ փաստաբանների, նման կարգ Հայաստանում գոյություն չունի։

Այնուամենայնիվ գոյություն ունեն այլ իրավական ճանապարհներ, որոնք այս պահին իսկ մշակվում են նրանց կողմից։ Մարտ կամ ապրիլ ամսին մենք այս հարցով ու (նախկին բազմաթիվ մահապարտների ու նախկին մահապարտների իրավահաջորդների անունից) կմտնենք դատարան։

«Դրոյի գործ»-ով վճիռները առնվազն խիստ թերի են եղել և քաղաքական»

 Ինչո՞ւ եք համարում, որ մեր երկրում ընտրովի արդարադատություն է իրականացվել մինչ օրս։

 Սկսած 2013 թվականից Հայաստանում ցմահ ազատազրկման են ենթարկվել միայն երկու դատապարտյալներ։ Մինչդեռ մինչև 2013 թվականը միջինը տարեկան  5 դատապարտյալ մահապատժի կամ ցմահ ազատազրկման է դատապարտված եղել։ Դա նշանակում է, որ այսօրվա չափորոշիչների համաձայն, ամեն մի տարվա 5-ից առնվազն երեքը արժանի չեն եղել այդքան ծանր պատժին։

Այս բանը հազար անգամ ասվել է ներառյալ Արդարադատության նախարար Արտակ Զեյնալյանին։ Այսինքն սա ոչ գաղտնիք է ոչ էլ զարմանալի մի երևույթ։ Պարզապես անհրաժեշտ է գործերը վերանայել միայն պատժի մասով։ Դրա համար պարոն Զեյնալյանը պետք է խնդրի գլխավոր դատախազից կամ նրա տեղակալներից մեկին միջնորդել դատարաններին այդ բանը անհապաղ կատարելու համար։ Նույն միջամտությունը կարող է սկսել Մարդու իրավունքների Պաշտպանի կամ ԱԺ մարդու իրավունքների մշտական հանձնաժողովի շրջանակներից։ Ես պարզապես չեմ հասկանում՝ ինչ իմաստ ունեն ցմահականների հարցերով զբաղված ու այդ ուղղությամբ ջանք չխնայող պետական որոշ այրերի բոլոր հանդիպումները, հայտարարություններն ու newsmaking-ները, եթե ի վերջո նման տարրական լուծումներ գոյություն ունեն, որոնցից նրանք օգտվել չեն ցանկանում։

Ընտրովի արդարադատությունը բոլոր հետամնաց երկրների հիվանդությունն է։ Այդ հարցում մենք մենակը չենք։ Բուրկինա-Ֆասոյում էլ է իրավիճակն այդպիսին։

Երբ ուսումնասիրում ենք թե ինչպես է այլ երկրներում անցում կատարվել անարդար սոցիալական ու իրավական վիճակից դեպի համեմատաբար շատ ավելի արդարը, օրինաչափ է, որ նկատենք մեկ գլխավոր լիդեր, որն առանց երկար խոսելու, անցնում է գործի ու իր ունեցած լծակներից օգտվելով լուծում է տալիս բոլոր խնդիրներին։ Այսօր պարոն Փաշինյանն ունի 80 տոկոս հանրային աջակցություն, ինչպես նաև բազում գործիքներ ու լծակներ դատաիրավական համակարգի գործունեության տրամաբանությունը հիմնովին փոփոխելու համար։ Նա ընտրվել է հենց այդ բանը կատարելու համար։ Եթե չկատարի այդ բոլորը, դրանից կբխի ժողովրդի մոտ վարակի նման տարածվող հուսախափության ալիքը։

 Ցմահ դատապարտյալներից շատերը պնդում են, որ  պատիժն անհամապատասխան է իրենց գործած հանցանքին, մանավանդ որ մի մասը ճաղերի ետեւում է  հայտնվել մեկ ցուցմունքով։  Դուք եւս համարո՞ւմ եք, որ  անարդար վճռով եք բանտում։

Նրանք,  որոնք օրին մոտից են հետևել լավ գիտեն, որ «Դրո» գործը դատաիրավական գործընթաց չէր։ Այն քաղաքական պայքար էր մի կողմից ՀՅԴ-ի ու մյուս կողմից Լևոն Տեր-Պետրոսյանի ու նրան աջակցող միջազգային ուժերի միջև։ Անշուշտ այստեղ պետք չէ շփոթենք այսօրվա դաշնակցությունը այն կազմակերպության հետ, որի հետ գործ ուներ Լևոն Տեր-Պետրոսյանը 1990-ականների սկզբին։ Առանց մանրամասնելու կարող եմ նշել, որ դատաիրավական գործընթացը իրականության մեջ բանակցային գործընթաց էր։ Բոլորի համար, այդ թվում ԵԽ-ի, ԵԱՀԿ-ի, արևմտյան տարբեր տերությունների, «Հյումեն ռայթ ուոչի», «Միջազգային Ներումի» ու մարդու իրավունքների այլ միջազգային կազմակերպությունների համար բացահայտ էր, որ նախաքննությունը անցկացվել էր դաժանություններով, որոնց հետևանքով մենք կորցրել էինք Արցախի ազատամարտի մեր վետերաններից մեկին՝ Արտավազդ Մանուկյանի նման հոյակապ գործչին, իսկ դատաքննությունը ընթացել էր դատարանի նկատմամբ պետական լրատվամիջոցների կողմից կազմակերպված ճնշումներով ու դատաքննական ընթացակարգերի կոպիտ խախտումներով։ Մեր փաստաբանները քրեական ու քրեադատավարական օրենքների երկու հազարից ավելի խախտում էին արձանագրել։

Կարևոր է նշել նաև այն, որ փաստաբանները չունեին բացառապես իրենց պաշտպանյալի շահերից մեկնելով ազատ արտահայտվելու իրավունք, քանի որ խնդիրը ոչ այնքան ամբաստանյալների նկատմամբ արդար լինելն էր այլ այն ժամանակ ժողովրդի ատելության առարկան համարվող Լևոն Տեր-Պետրոսյանը պարտության մատնելն ու իշխանությունից հեռացնելը։ ՀՅԴ-ի գործունեությունը տարբեր հանցագործությունների մեղադրանքով կասեցրած Լևոն Տեր-Պետրոսյանը եթե չկարողանար ապացուցել, որ ՀՅԴ մեղավոր էր նման հանցանքների մեջ, նա պարզ է, որ ստիպված կլիներ հրաժարական տալ։

Ու այդպես էլ եղավ։ Մի քանի դատապարտյալներ իրենք իրենց վրա վերցրեցին հանցագործությունների պատասխանատվությունը և պնդեցին, որ այն կապ չի ունեցել ՀՅԴ-ի հետ, ինչից հետո Լևոն Տեր-Պետրոսյանի հրաժարականը արդեն միայն ժամանակի հարց էր։ Սակայն, ինչպես տեսնում եք, համակարգը այդ բանը մեզ չներեց, չի կարողանում ներել, ու դա բացարձակապես կապ չունի նրա հետ, թե ինչ հանցանքներ են գործված եղել և թե ով ինչ չափի պատասխանատվություն է ունեցել։

Հետևաբար դժվար չէ համաձայնել վերոնշյալ միջազգային կազմակերպությունների կարծիքի հետ և ընդունել, որ  «Դրոյի գործը» ու դրա ավարտին արձակված վճիռները առնվազն խիստ թերի են եղել և քաղաքական։

«Նիկոլ Փաշինյանն փաստորեն ստեղծեց տուժողի ինստիտուտ»

Արդարադատության նախարարը հայտարարում է, որ  ցմահ դատապարտյալների  նկատմամբ անհատական մոտեցում է կիրառվելու։ Ըստ ձեզ՝ ինչպիսի մոտեցումը ընդունելի կլինի ցմահ դատապարտյալների նկատմամբ։ 

Ի՞նչ է նշանակում անհատական մոտեցում ցուցաբերել, երբ արդեն տասի հասնող վաղաժամկետ ազատման դիմումներ են մերժվել հեղափոխությունից հետո, կամ երբ ցմահականների ներման խնդրագրերից ոչ մեկին դրական պատասխան չի տրվել, ընդ որում ներումը կարող էր լինել նաև պատժի տեսակի փոփոխման ձևով, օրինակ ցմահ ազատազրկումը 25 տարի ազատազրկումով փոխարինելու ձևով։ Այս իմաստով, վաղաժամկետի ու ներման ինստիտուտները այն բացառիկ դաշտերն են, որոնցում հենց անհատական մոտեցում է ցուցաբերվում։

Տեսնում ենք, որ  փաստերը խոսում են ճիշտ հակառակի մասին։ Արդեն տեղյակ ենք, որ 95 ցմահականների վերաբերյալ փոխըմբռնում է ձևավորվել, համաձայն որի, եթե երեք տարին մեկ հոգու դատապարտեն ցմահ ազատազրկում պատժով և հանրության ու ԵԽ-ի աչքին թոզ փչելու նպատակով տարեկան ազատ արձակվեն միայն երկու հոգի (մեկը վաղաժամկետով իսկ մյուսը նախընտրաբար առողջական խնդիրներով – միշտ էլ ցմահականների շարքերում կլինեն մահամերձներ ու ծանր հիվանդներ), իրենց կհաջողվի սպանել 73 ցմահականների։ Փաստորեն դե ֆակտո նպատակը 73 հոգու սպանությունն է։

Այլապես, եթե իրո՛ք մտադրություն կա Հայաստանում Եվրոպայի ստանդարդներին համապատասխանող ցմահ ազատազրկում պատժատեսակ ունենալ, ապա քանակի 95-ից 15 նվազեցման համար կարելի էր հեշտությամբ օգտվել մասամբ համաներումից (օրինակ բանակում կատարված հանցանքներով դատապարտվածների պատիժները առումով), մասամբ ներման ինստիտուտից (մեկ ցուցմունքի ու բացառապես ինքնախոստովանական ցուցմունքի արդյունքում դատապարտվածների ինչպես նաև նրանց նկատմամբ, որոնք 20 ու ավելի տարի պատշաճ վարքագիծ ցուցաբերածների առումով), մասամբ էլ վաղաժամկետի սպասման երեք տարիները ներելու ձևից, առիթ տալով շատերին ազատ արձակվել վաղաժամկետի ընթացակարգի միջոցով, և մասամբ օրենսդրական փոփոխման միջոցով՝ նվազեցնելով ցմահականների վաղաժամկետի առաջին առիթի թվականը 20-ից 12 տարվա։

Ձևերը միշտ էլ եղել են, բայց ոչինչ չի արվել։ Փոխարենը գլուխ են կոտրում, թե ոնց են անելու, որ անհատական վերաբերմունք ցուցաբերեն. դա «շա՜տ դժվար գործ է» կամ «նու՜րբ» գործ է, նման այն բոլոր «գլուխկոտրուկներին», որոնցով զբաղված է կառավարությունը։ Ավելի՛ն, առաջ է քաշել այսպես կոչված «տուժողների» կարծիքի կարևորումը։ Դա ինքնին նշանակում է, որ ում ուզեն ազատ կարձակեն, ում չեն ուզենա նորովի հանրային պախարակման ենթարկելու միջոցով, կստիպեն մահանալ բանտում։

 Այսինքն՝ Դուք սխա՞լ եք համարում ցմահականների ազատման շրջանակներում տուժողների կամ նրանց իրավահաջորդների իրավունքների մասին խոսելը։

Պատժի նկատմամբ դատապարտյալի հոգեբանության մասին, կարող եմ սկսել նրանից, որ քրեական պատիժը իր բնույթով հասարակական կարգավիճակի ստորացում է։ Ինչքան ծանր է պատիժը,  այնքան մեծ է այդ ստորացումի աստիճանը։ Իսկ մահապատիժը կամ ցմահ ազատազրկումը, լինելով ամենածանր պատիժները, միտված են պարզապես անհատը սոցիալապես ոչնչացման ենթարկել։ Մինչև 2005 թվականը, երբ օրենքով ամրագրվեց ցմահականների ազատման հեռանկարը, ՊԱՉ-ի (պատժի առավելագույն չափով դատապարտվածների) խուցը կյանքի վերջին հանգրվան էր համարվում, ու այնքան անջատված էր հասարակությունից, որ սոցիալական մահը բացահայտ էր։ Այլևս գոյություն չունես։ Օրինակ, աշխարհում, գրեթե բոլոր դատապարտյալները, որոնք ցմահականներ չեն ունեն իրենց տան մեջ իրենց մահճակալը։ Վերադարձը հստակ է։ Իսկ ցմահականները չեն ունենում։ Տասնամյակները մաշեցման են ենթարկում այն տունը, որի դրվածքում տվյալ անհատը սոցիալական իմաստ ու դեր, կարգավիճակ ու տեղ ուներ։

Բարեբախտաբար, այսօր ամեն ինչ փոխված է։ Ըստ կարգի սոցիալական ստորացումը տեղի է ունենում միայն դատավարության ընթացքում, որը միակ ժամանակահատվածն է, որին կարող է հանրությունը հետևել։ Պախարակման ենթարկված դատապարտյալը ստանում է իր պատիժը ու տեղափոխվում պատժի իրականացման վայր։ Նա այնտեղ հասնում է հետտրավմատիկ սթրեսային խանգարումով, որը, եթե հիմնարկում չկան հոգեբաններ, մղձավանջների ձևով նրան տանջում է մոտ մեկ կամ երկու տարի։ Դրանից հետո այլևս հանցագործին հանրային պախարակման ենթարկելը անտեղի կլինի, քանի որ այն մաս է կազմում միայն պատժի սկզբնական փուլին, այսինքն հենց պատժին։ Վերջերս, օրինակ, տեղի ունեցավ Մհեր Ենոքյանի նույն հանցանքի համար սոցիալական պախարակման երկրորդ դեպքը։ Նույնը այս մի քանի օրերին սկսել է կատարվել ազատվելու համար պայքարել փորձող մեկ այլ ցմահականի նկատմամբ։ Դա շատ ծանր,  դաժան ու պատժի տրամաբանության հետ անհամատեղելի երևույթ է, որն Արդարադատության նախարարությունը, տարբեր հասարակական կազմակերպությունները, կամ ՄԻՊ-ը պետք է թույլ չտան։ Քանի որ, ինչքան էլ ճիշտ թվա հանրային ու տուժողների կարծիքի կարևորումը, դատարաններն ստեղծվել են հենց այն նպատակով, որ մարդկանց պատժեն անկախ այն բանից, թե պատժաչափի առումով ժողովրդի կամ տուժողի կարծիքը ինչպիսին է։

Պաշտպան ու մեղադրող խմբերով հավաքվենք մի ամայի տարածքում, ու ամեն մի խումբ թող մեկ գոռոց արձակելու իրավունք ստանա, ապա չափենք աղմուկի դեցիբելները, ու որ խումբը որ ավելի մեծ շուխուր կանի, թող հաղթի և որոշի պատիժը։

Եթե հանրային ու տուժողի կարծիքի կարևորումը այդքան էական է, ուրեմն ու՞մ են պետք դատարանները։ Փաստորեն, այն դասագիրքը, որը նկարագրում էր այլախոհները ոչնչացնելու համար նախկին Խորհրդային Միության օգտագործած մեխանիզմների մասին, ինչ- որ մեկը փոշիների տակից հանել է:

Տուժողների կարծիքը, նրանց կրած ցավը հաշվի է առնվում դատի ժամանակ, երբ հանրային պախարակման ենթատեքստով արծարծվում է նաև տանջանքը, որը կրել է տուժողը կամ նրա իրավահաջորդը։ Դա շատ պարզ բան է ու մաս է կազմում «հանցագործության հետևանք» հասկացության հետ։ Այսինքն տուժողի ցավը ինքնին հետևանք է, որը պետք է հանցագործը հատուցի։ Այս իմաստով, տուժողը իրո՛ք կարևոր ներկայություն է դատարանից ներս։

Սակայն, երբ մարդը 20 տարի իր պատիժն արդեն կրել է, տուժողն արդեն ունի միայն այնքան դերակատարություն, թե արդյո՞ք ընդունում է, որ համայնք վերադառնա նախկին հանցագործը։

Առկա է նաև պատժի միջոցով նույն կամ նմանատիպ հանցանքի համար բոլորին նմանատիպ տանջանքի ենթարկելու սահմանադրական պահանջը։ Պատկերացնեք մեկին, որն ամբողջ կյանքն իրեն հոգ տարած ու մայրություն կատարած մեծ մորը թալանել է ու սպանել ու ապա դիակը թաքցնելու նպատակով այն այրել է ու թաղել։ Նման հանցագործին ՀՀ դատարանը դատապարտել է 22 տարի ազատազրկման ու նա այսօր իր պատիժը կրում է «Արթիկ» քրեակատարողական հիմնարկում։ Հիմա ինքներդ համեմատեք. այս մարդու, որի նույնիսկ հայրը տուժողի իրավահաջորդ լինելով, հայտարարել է, որ չի ցանկանում համարվել այդ հանցագործի հայրը, պետք է ազատ արձակվի 22 տարի պատիժ կրելուց հետո, իսկ մարդիկ, որոնք բանակում, սպաների դրսևորած անպատասխանատու կրավորականության հետևանքով պատահական վեճերի արդյունքում ոչ կանխամտածված այլ միայն դիտավորյալ սպանություն են կատարել, պետք է մեռնեն բանտում։ Այսինքն, տուժողի խոսքը եթե պետք է հաշվի առնվի, պետք է հաշվի առնվի բոլոր նմանատիպ հանցագործությունների համար։ Սակայն բոլորին է հայտնի, որ եթե սեփական մեծ մոր սպանություն տեղի ունեցած լիներ 2012 թվականից առաջ, նրան դատապարտելու էին ցմահ ազատազրկման։ Փաստորեն ցմահականները, հանած երկուսը, հանցավո՞ր են, որ մինչև 2013 թվականն են դատապարտված եղել։

Ի՞նչն է այստեղ հարցը։ Հարցն այստեղ այն է, որ եթե ցմահականների նկատմամբ տուժողի կարծիքի ինստիտուտ պետք է ավելացվել, նման բանը պետք է տեղի ունենար, երբ արդեն Հայաստանում միայն 15 ցմահ ազատազրկյալներ կլինեին։ Այսինքն միայն լուծելուց հետո՛ ցմահականների խնդիրը, այլ ոչ թե դրանից առաջ։ Դրանից առաջ, նշանակում է անհնար դարձնել ցմահականների հարցի լուծումը, ու ապա սկսելով այդ խնդիրը «գլուխկոտրուկ» համարել, ինչ ինչ անիմաստություններ դուրս տալ, փորձելով լրագրողներին համոզել, որ Վոլտերի խոսքերով «ամեն ինչը լավ է այս լավագույն աշխարհում»։

Տուժողի կարծիքը հաշվի առնելով Նիկոլ Փաշինյանն փաստորեն ստեղծեց տուժողի ինստիտուտ, որը դատախազության կից դառնում է երկրորդ մեղադրող կողմ և որի պարտականությունն է 20 տարի հետո նույն հանցագործին, նորից պատժել նույն հանցանքի համար։  Մի բան, որը սահմանադրությամբ հաշվի չի առնվել, խախտում է դատաիրավական կողմերի հավասարակշռությունը և պաշտպանական կողմը դնում է անել կացության մեջ։

Գոդոն չեկավ,  մերժեցին ներման խնդրագիրը

Ինչպե՞ս եք գնահատում հանգամանքը, որ  ներման համար դիմած որեւէ  ցմահ դատապարտյալ չներվեց։ Կա՞  այսպես կոչված «տաբու»  ցմահ դատապարտյալների հետ կապված։

Ուսումնասիրելով «պատիժ» հասկացության հոլովույթը, ինչպես նաև հայ մատենագրության ու ժամանակակից պատմության մեջ պատժելու ըմբռնումների զարգացումը, և 25 տարի ապրած լինելով տարբեր տիպի պատժողների շրջանում, կարող եմ նշել, որ այդ «տաբուն» իրոք գոյություն ունի և ունի հստակ պատմական նշանակություն և ակունք։

Ընդունենք, որ  առաջարկվում է ներման խնդրագիր  գրել, Դուք կգրե՞ք։

Անցած տարի «Արմավիր» քրեակատարողական հիմնարկում մենք հանդիպեցինք նախարար Զեյնալյանի հետ։ Հարգարժան նախարարը տարբեր ցմահականների տարբեր ձևով վերաբերվեց։  Օրինակ՝ մեկ դատապարտյալի, որի թղթածրարը բոլոր ցմահականների մեջ ամենալավն ու բացառիկն է, (այն իմաստով որ նա ոչ միայն բուհական ուսանող է, հրապարակել է բանաստեղծությունների հավաքածու, այլ նա նույնիսկ իր տուժողների իրավահաջորդների հետ լեզու է գտել ու վերջիններս ներել են նրան), նա առաջարկեց ներման խնդրագիր գրել։ Այսինքն՝ պարոն նախարարը համոզված էր, որ առնվազն նման ցմահականների պարագյում անհրաժեշտ է ներման միջոցով անհապաղ լուծել ազատության հարցը։ Դա ոգևորիչ էր բոլորիս համար։ Սակայն անհեթեթի թատրոնի նման Գոդոն չեկավ,  մերժեցին նրա ներման խնդրագիրը։

Իսկ ինձ, պարոն Զեյնալյանն ասաց,  որ չգիտի «Դրո գործի» մասին ու որ չի կարող ինձ որևէ խորհուրդ տալ։ Երբ զարմացած նայեցի նրան, նա շարունակեց՝ «իսկ տուժողների հետ լեզու գտե՞լ ես»։ Պատասխանս այն էր, որ տուժողների իրավահաջորդների ու իմ միջև երկխոսություն ստեղծելը, պրոբացիոն համակարգի դերն է և ոչ իմը, քանի որ ես, ցմահ ազատազրկյալների մեծ մասի նման, բանտում նստած ունակ չեմ իմանալ,  թե որտեղ են նրանք գտնվում, և թե ինչպես կարող եմ կապ հաստատել նրանց հետ, ու թե արդյո՞ք նրանք ցանկանում են հիշել իրենց կյանքի տրավմատիկ այդ ժամանակահատվածը, հատկապես որ վաղաժամկետի դատի օրերին, երբ նրանք հրավիրվել էին դատարան, չէին ներկայացել ու հետևաբար պետք է համարենք, որ դեմ չեն, որ ազատվեմ։

Նախարարի նման կեցվածքից կարող էի եզրակացնել միայն մեկ բան՝ որ մաս եմ կազմում նրանց կողմից ձևավորված՝ երբեք չազատվելու և բանտում մահանալու ենթակա դատապարտվածների ցուցակին։

Ամեն դեպքում, որոշեցի ներման խնդրագրով դիմել պարոն Փաշինյանին, ու անցած տարվա հոկտեմբեր ամսին լավ փաստագրված դիմում հղեցի։Իրո՛ք ուզում էի հավատալ, որ Հայաստանում մի բան փոխվել է։ Սակայն բոլորի հետ ինքս ևս մերժում ստացա։ Ու այդ մերժումը չուներ որևէ պատճառաբանություն։ Ինչը նույնպես խոսում է իրավական կարգավիճակների միջև փոխադարձ կապակցվածությունը տրամաբանական դարձնել կոչված, ու կանխատեսելիությունը հնարավոր դարձնող բաղադրիչների բացակայության մասին։ Իսկ դա արդեն ապացույց է այն մասին, որ Փաշինյանի օրոք նույնպես զերծ չենք լինելու կամայականություններից։ Չգիտենք ինչպես անենք, որ մեր իրավական կարգավիճակը բարելավվի։ Ճիշտ վարքագիծը, կրթությունը, մյուսների, ներառյալ պետական պաշտոնյաների նկատմամբ հոգատար լինելը, ստեղծագործական աշխատանքով զբաղվելը, այս բոլորը փաստորեն իրավական կարգավիճակի բարելավման բաղադրիչներ չեն, ու դրա ապացույցն այն է, որ երբ վերջերս, ազատազրկման 25 տարվա ավարտի առիթով դիմեցի քրեակատարողական վարչություն իմ ռեժիմը կիսափակից՝ կիսաբաց փոխելու խնդրանքով, մերժում ստացա։ Եթե ռեժիմս չեն փոխում, պարզ չէ՞ որ միտումը ինձ չազատելն է, և ոչ հակառակը։

 «ՄԻՊ-ը արդարադատության կեղծակերպման մեղսակիցն էր»

Հայ պաշտոնյաներից ո՞վ է Ձեզ հետ ՔԿՀ-ում հանդիպել։ Կա մեկը, որին կուզենաք հիմա հանդիպել եւ ի՞նչ հարցով։

Շատ կուզենայի, որ Հայաստանում լիներ Մարդու իրավունքների պաշտպան։ Գիտեմ որ Հայաստանում գոյություն ունի պաշտոն, պաշտոնյա և մի քանի տասնյակ հաշվող ապարատ ունեցող գրասենյակ։ Սակայն այդ գրասենյակը փոխանակ մարդու իրավունքները պաշտպանելու ավելի շուտ դժվարացնում է այդ գործառույթը։ ՄԱԿ-ի կողմից պետությունների մարդու իրավունքների պաշտպանին վստահված դերը մեկն է՝ արձանագրել մարդու իրավունքների մասին խախտումը։ Այլ գործառույթ չունի ՄԻՊ-ը ու այլ դեր խաղալու իրավունք նույնպես։

Սակայն չգիտես ինչու այն անընդհատ կոմպրոմիսների է գնում, ինքն իր համար «այս մեկի մասին խոսեմ, այդ մյուսի մասին չխոսեմի» որոշումներ է կայացնում, ու զարմանալիորեն այդ որոշումները միշտ համընկնում են սորոսական կազմակերպությունների առաջնահերթությունների հետ (կանանց դեմ բռնարարքներ, միասեռականների իրավունքներ), որոնք գուցե սխալ ուղղություններ չեն, սակայն որոնք կապված չեն դատաիրավական համակարգի բարեփոխման համար մղվող պայքարի հետ, ու սեփական քաղաքացիների ավելի մեծ հատվածի տանջանքի անմիջական կասեցման հետ։

Օրինակ, երբ 2017 թվականին վաղաժամկետ պայմանական ազատման հանձնաժողովն ինձ պետք է ընդուներ, ես երեք ամիս առաջ խնդրել էի ինձ ապահովել հանրային պաշտպանով, սակայն պետությունը ինձ զրկել էր այդ իրավունքից ու ես առանց պաշտպանի (ու այլ որևէ վկայի) հայտնվել էի այդ հանձնաժողովի առաջ։ Հետո, երբ բողոք ներկայացրեցի ՄԻՊ գրասենյակին, նրանք սկսեցին հետաքննել։ Ու ապա մի օր էլ նրանցից ստացա ամփոփիչ  նամակ, որում նշվում էր, որ մի գերատեսչությունից մյուսը ուղարկված նամակը ճանապարհին կորել է, ու միայն դրա համար եմ զրկված եղել պաշտպանից։ Այդ նամակում  չկար իմ, թեկուզ նման անփութության հետևանքով, մարդու իրավունքի անտեսման մասին խոսք, այլ միայն պետական մախինացիաների կամ անփութությունների նկատմամբ ըմբռնումով մոտենալու կեցվածք։ Մինչդեռ ՄԻՊ-ը պետք է հայտարարեր, որ անկախ հանգամանքներից խախտված է եղել պաշտպանի հետ միասին հանձնաժողովի նիստին ներկա գտնվելու իմ իրավունքը, և կոչ աներ իշխանություններին անվավեր ճանաչել հանձնաժողովի որոշումը ու այս անգամ պաշտպանի ներկայությամբ նորից կազմակերպել այդ հանդիպումը։

Դեռ ավելին, ՄԻՊ գրասենյակը ընդգրկված էր «անկախ հանձնաժողով» կոչվող վաղաժամկետ պայմանական ազատման պետական այդ նախկին մեխանիզմում, հետևաբար նաև արդարադատության կեղծակերպման մեղսակիցն էր։

Այստեղ իմ բերածը միայն մի փոքր ու լուսանցքային օրինակ է, սակայն իր մեջ պարունակում է մի կարևոր փաստ, այն որ լինում են մարդու իրավունքի խախտումներ, որոնց չի անդրադառնում ՄԻՊ-ը։ Դրանով մարդու իրավունքի այդ խախտումները օրինական ու ստանդարտ են դառնում։ ՄԻՊ-ի դրանց ըմբռնումով մոտենալու սկզբունքը արդեն համակարգային խնդիի է վերածվում, քանի որ նորմատիվ սպասելի վարքագիծ է սկսում համարվել։

Վերջերս, բացի պարոն Զեյնալյանից մի քանի անգամ հանդիպել եմ տիկին Նաիրա Զոհրաբյանի հետ։ Տիկին Զորաբյանը ցանկանում է ցմահականների խնդրին լուծում տալու ուղղությամբ գործել։ Հուսով ենք, որ նա, իրենից առաջ նման բան փորձածների՝ Լարիսա Ալավերդյանի, Ավետիք Իշխանյանի, Զեյնալյանի (երբ նա հասարակական կազմակերպության նախագահ էր), Վազգեն Մանուկյանի և շատ ու շատ այլոց նման չի հուսահատվի։

«Քանի որ հեռացվել եմ ՀՅԴ-ից, չունեմ ՀՅԴ ընկերներ»

   Դուք  ի՞նչ հարաբերություններ ունեք ՀՅԴ  ձեր ընկերների հետ։ Ովքեր են Ձեզ այցելում։   Ինչպե՞ս կմեկնաբանեք  Նաիրա Զոհրաբյանի հայտարարությունը, որ Ձեր եւ վաղամեռիկ Արմենակ Մնջոյանի փոխարեն այլ դաշնակցականներ պետք է բանտում լինեին։

Քանի որ հեռացվել եմ ՀՅԴ-ից, չունեմ ՀՅԴ ընկերներ։ Իմ հին ընկերները պարզապես իմ մտերիմներն են։ Այս 25 տարիներին նրանք մշտապես փորձել են ինձ տարբեր ձևերով օժանդակել։ Նրանցից շատերն են ինձ այցելում և տեսակցությունների ինձ թույլատրվող քանակը  չի համապատասխանում նրանց ցանկություններին։

 Ազատ արձակման ո՞ր հույսն եք փայփայում՝ վաղաժամկետ ազատ արձակմա՞ն, արդարացմա՞ն, թե մեկ այլ։

Ես չգիտեմ, թե ազատ արձակվելու միակ հույսս որն է։ Ինձ թվում է, որ միայն Մարդու Իրավունքների Եվրոպական Դատարանն է, որը կարող է որևէ բան պարտադրել դաժան ու հումանիզմից զուրկ, սահմանադրությունը կարծիքների ժողովածու կարծող, օրենքներին փոփոխական մեկնաբանություններ տալու ու կամայականությունների սիրահար, այլակարծությունից վախեցող ու այն դաժանորեն պատժող, և իր պահվածքի հետևանքով ստեղծված սոցիալական անարդարության արդյունքում ծնած հանցագործը ոչնչացնող մեր պետական այրերին։

Դժբախտաբար ՄԻԵԴ-ը շատ դանդաղ է գործում։ Փաստորեն, 2013-ից մինչև 2019 մենք պետք է սպասեինք, որպեսզի ՄԻԵԴ-ն անդրադառնա իմ բռնադատման փաստին։ Այդ դանդաղկոտությունը առիթ է տալիս պետության ձգձգումների միջոցով տարիներ, նույնիսկ տասնամյակներ հետաձգել անարդարությունների վերացումը։

Այսօր շատ սուր է դրված հետաձգումների ու կեղծ նախագծերի իրականացման միջոցով արդարադատության մերժում իրակացնելու երևույթից ձերբազատվելու խնդիրը։ Բացահայտորեն պետությունը սպասում է, որ անարդարության զոհ անցանկալի այս կամ այն դատապարտյալը մեռնի ու դրա հետ էլ վերանա արդար լինելու ստիպողությունը։ Թվում է, որ նման սպանության պատասխանատվությունը որոշակիացնելը անհնար է, քանի որ այն միանգամից բաշխվում է մեծ թվով պաշտոնյաների վրա՝՝ օպեր, քննիչ, դատախազ, դատավոր, դատավորին ու դատախազին «վերևից ոչ մի հրաման չիջեցնող» կառավարության բարձրաստիճան պաշտոնյա և այլն։ Նման երևույթներ առկա են եղել նաև այլ տերություններից ներս, ու թե ինչպես են այդ երևույթները արմատախիլ արվել այդ տերություններում... խորհուրդ կտամ ուսումնասիրել պատմությունը։

Ճիշտ է, որ իմ 25 տարվա իրավական արկածների պատմության մեջ առաջին անգամ դատ եմ շահել, որը պետք է ինձ հուսադրեր, սակայն պատճառներ ունեմ սկեպտիկ մնալ։  Դատարանի այդ որոշման համաձայն ՔԿ ղեկավարությանը պարտավորվում է ինձ հետին թվով խրախուսանքի արժանացնել։ Իսկ այդ խրախուսանքը հիմք կարող է ծառայել, որ իմ փաստաբանները, 2018 թվականին (այո հեղափոխությունից շատ հետո) դատարանի կողմից ինձ վաղաժամկետ պայմանական ազատել մերժելու որոշումը, նոր ի հայտ եկած հանգամանքների հիմամբ վերանայման ենթարկելու պահանջ ներկայացնելու։Դժբախտաբար պատճառ չունեմ հավատալու, որ դատարանը կընդունի այդ խրախուսանքները վաղաժամկետի մերժման որոշումը վերանայելու հիմք համարել։ Դա անշուշտ կլինի սխալ քայլ, որը կբողոքարկենք դատարանում, սակայն եթե ազատելու ցանկություն չկա, դա լավ ձև կլինի, ամեն ինչը առնվազն մեկ տարով հետաձգելու համար։

Իմ հաջորդ վաղաժամկետ պայմանական ազատման թվականը 2021 թվականի օգոստոսն է։ Սակայն, նույնիսկ 2021 թվականին, պատճառ չեմ տեսնում, որ դատարանը հանկարծ որոշի, որ եկել է իմ ազատ արձակվելու ժամանակը, քանի որ ոչինչ փոխված չի լինելու մինչ այդ։ Ես դրսևորելու եմ դրական նույն վարքագիծը ու նույնքան զբաղվելու եմ գիտությամբ, այլոց օգնելով ու կառուցողական այլ բաներով։

Մինչ այդ մենք տարբեր ուղղություններով բազմաթիվ դատեր են հարուցել պետության դեմ ու շարունակելու ենք հարուցել նորերը, այնքան ժամանակ քանի դեռ նախորդներից ժառանգված դատաիրավական – արդարադատության համատեղ «մեր դեմ խաղ չկայի» սկզբունքը գործում է իմ նկատմամբ։

Հավատացեք, որ ես ուղղվելու կամ հանրության համար նվազ վտանգավոր դառնալու հավելյալ խնդիր չունեմ, իսկ դատաիրավական համակարգի պաշտոնյաների մեծ մասն ունի։

 Դուք անգլերեն էիք դասավանդում դատապարյալներին։  Ինչո՞ւ ընդհատվեցին դրանք։ Արդյո՞ք դրա համար ստացել եք խրախուսանք։

Այո, դա հին պատմություն է, որը տեղի է ունեցել 2005 թվականին, երբ Հայաստանը ցմահականների պահման պայմանների խնդրում, կարիքն ուներ միջազգային դիտորդներին ինչ որ բան ցույց տալու։ Անգլերենի դասերն ընթանում էին շատ հետաքրքիր ձևով, ցմահականները իրոք շատ ոգևորված էին և մեր կանխատեսումներից ավելի արագ էին առաջադիմում։ Դժբախտաբար այդ բոլորը նույնիսկ չորս ամիս չտևեց։ Հակառակ նրան, որ այն ժամանակ ես բարձրագույնն արդեն ավարտած էի և նույնիսկ աղետի գոտու ու Արցախի հանրակրթական վարժարաններում աշխատել էի որպես համակարգչի դասատուի, ընդհատման պաշտոնական պատճառն այն էր, որ դասատուն, այսինքն ես, չունի մանկավարժական կրթություն։

Դատապարտյալների հոգեփոխման գործընթացում կրթության դերը արդեն ապացուցված փաստ է։ Եվ այսօր, առնվազն «Արմավիր» ՔԿ հիմնարկում, մենք օգտվում ենք համակարգչի միջոցով տարբեր լեզուների ուսուցման ձևից, ինչպես նաև հիմնարկում գործող տարբեր լեզուների դասարաններից։

Հոգեբանների կարիքը շատ մեծ է

 Դուք մասնագիտությամբ հոգեբան եք, ուստի կուզենայի լսել այս հարցի պատասխանը՝  ի՞նչ է զգում  եւ ինչպե՞ս է  փոխվում ցմահ դատապարտյալը հայաստանյան բանտում։ Ի՞նչ զգացողություն ունեցան մահապատժի դատապարտվածները, երբ եղավ Քոչարյանի հայտնի հրամանագիրը, քանի որ 1991թ-ից ի վեր մահապատիժը մեր երկրում չէր կիրառվել։

2003 թվականի օգոստոսի 1-ին, երբ մեր պատիժները փոխարինվեցին ցմահ ազատազրկում պատժատեսակով ցմահականների մոտ պարզ է, որ պիտի ահավոր հոգեվիճակ առաջանար։ Հայաստանը աշարհի այն քիչ երկրներից է, որտեղ դատապարտյալը անել կացության մեջ դնելը համարվում է նորմ։ Դեպի ազատություն գնալու ոչ մի ճանապարհ չտալը հաճույք է պատճառում իրավունքի մեր մարտիկներին։ Դատապարտյալը թուրք է նրանց համար, նրանց նկատմամբ չկա անգամ հոգատարության նշույլ։ Ու այս վերաբերմունքը համակարգային է ու կապ չունի տարբեր ՔԿ ու ԱՆ պաշտոնյաների մարդկային հատկանիշների հետ։ Մի անգամ որ դատապարտյալ ես դառնում, այլևս դրանից դուրս գալն այնքան դժվար է դառնում։ Ստիպված ես քո վարքը համապատասխանեցնել մի ստերեոտիպի, որը կոչվում է հանցագործ։ Ամեն անգամ որ փորձում ես նորմալ մարդու պահվածքի վերադառնալ անպայման տարբեր մեխանիզմներով քեզ ստիպում են վերադառնալ քեզ բաժին հասնող ստերեոտիպին։ Պատահել է հետևյալ դեպքը. մի դատապարտյալի երկար համոզում էի հոգեփոխվել ու այլևս կարգը չխախտել, նա խոստացել էր կարգապահ լինել, դասագրքերի օգնությամբ բարելավել հայերենն ու սկսել անգլերեն սովորել։ Քիչ չանցած մտան նրա խուց և հում գետնախնձոր (կարտոֆիլ)«հայտնաբերելով» նրան տուժ նշանակեցին ու տարան պատժախուց։ Նման զանցանքի համար 25 տարում առաջին անգամն էր, որ տեսնում էի, որ մարդուն կարող են 15 օր պատժախուց տանել։ Ինձ բացատրում էին, որ հաստատ այդ դատապարտյալը խաբում է ու չի փոխվել։ Սակայն նույնիսկ խաբելու նպատակով եթե դատապարտյալը սկսում է նոր բան սովորել, ապացուցվել է, որ այն նվազեցնում է նրա հետագա ռիսկայնությունը։

Ոստիկանանական պետություններին հատուկ այս դրվածքը ուսումնասիրման առարկա է դարձել սոցիալ հոգեբանների կողմից ու պարզվել է, որ երբ ոստիկանական մոտիվացիան չի բխում հայրենասիրական մղումից, ստիպված դառնում է ստերեոտիպային, այս պարագայում ոստիկանական «մենքը» կայանում է միայն այն դեպքում, երբ հանցագործներն իրենց «մենքն» են կայացրած լինում։ Սա մի քիչ նման է սփյուռքահայերի թուրքին կատմամբ շեշտված ատելություն դրսևորելու վրա կենտրոնացած ազգային ինքնությանը։ Նույնն էլ այստեղ, մարդն ինչքան շատ է ատում դատապարտյալին, այնքան ավելի բարձրակարգ ոստիկան է ինքն իրեն համարում։

Ստանֆորդի համալսարանում գիտափորձ են կատարել, որն ապացուցել է, որ եթե դատապարտյալները հնազանդ ու օրինապահ են դառնում, ոստիկանական «մենքը» սկսում է նրանց տանջել հուսալով, որ կհակադարձեն ու թույլ կտան տանջանքը պատճառաբանել այդ բանով։ Իսկ եթե երկրում նման բանն արգելվում է, ապա բոլորս էլ գիտենք, որ նրանք այս անգամ էլ սկսում են իրար բզկտել։

Անձի սոցիալական կողմի (երեսի) վերացումը նրան ուղղորդում է դեպի մենակեցություն։ Դա մի դժվար անցանելի ծուղակ է, որը որոշիչ դեր է խաղում այն իմաստով, որ այդ ծուղակից դուրս եկողը արդյոք ավելի թե նվազ ռիսկայնություն է ներկայացնում։ Մոտ երկու դար Արևմտյան ու ոչ միայն արևմտյան տերությունների բանտերը, որպես հոգեփոխման գործիքի, հույսները դնում էին այդ մենակեցության վրա։ Պարզվեց, որ 80 տոկոսից ավելին հոգեկան առողջության լուրջ խնդիրներ է ունենում, ինչի հետևանքով դատապարտյալներին սկսեցին խմբով պահել։ Սակայն մի քանի տասնամյակ հետո պարզվեց, որ մարդ կարող է նույնիսկ խմբով ապրել, բայց միայնակ լինել։ Փաստորեն գրգիռների որակն ու քանակը որոշիչ են մարդու գոյապահպանման համար։ Սակայն, քանի որ մարդ արարածը սոցիալական էակ է, այդ գրգիռների մեծ մասը սոցիալական են։ Այսինքն, եթե մարդը կտրում ես հասարակությունից, նա, հոգեկան առողջական իմաստով հակամետ է լինելու վատթարացման, ինչը նույնն է ինչ՝ կրկնահանցագործության ռիսկայնության մեծացման։

Հայաստանում ցմահական լինելը հեշտ չէ, սակայն դա կապ չունի կոնկրետ ցմահ լինելու հետ, այլ ընդհանուր է Հայաստանի բոլոր դատապարտյալների համար։ Սակայն, ցմահականների պարագայում այն, ինչը զարգացած երկրներից մեզ տարբերում է, կրթության ու աշխատանքային, ինչպես նաև որոշ հոգեբանական հմտությունների ձեռքբերման հետ կապված հնարավորությունների բացակայության հարցն է։ Պատկերացրեք թե 25 տարվա մեջ դատապարտյալը ինչքան բան կարող է սովորել և թե ինչքան ստեղծագործ աշխատանք կկարողանա տանել։ Այն ստերեոտիպը, համաձայն որի, եթե մարդը հանցանք է գործել, ուրեմն հեռու է մշակույթից, կրթությունից, գիտությունից, աշխատանքից, և սոցիալապես այլ արժեք համարվող երևույթներից, շինծու է։

2014 թվականին ցմահականների շրջանում մեր կատարած անկետային հարցումների ու հարցազրույցների արդյունքը ցնցիչ էր, հարցման ենթարկված 62 հոգանոց նմուշից 51 ցմահականներ, պատրաստ էին ձեռք բերել մասնագիտություն և աշխատանքով վաստակել իրենց ապրուստը։ Եղել եմ «Արթիկ» քրեակատարողական հիմնարկում, որտեղ նվազ բարձր տոկոսով, սակայն բազմաթիվ էին նույնպես կրթության ու աշխատանքի պատրաստ դատապարտյալները։ Նույնն է նաև «Արմավիր» ՔԿ հիմնարկից ներս։ Իմ եզրակացությունն այն է, որ դատապարտյալների մեծամասնությունը ցանկանում է փոխվել, սակայն պետությունն ամեն ինչ անում է, որ այդ բանը բացառվի։

Ռոբերտ Քոչարյանի  հրամանագրով  ցմահ դատապարտյալ  դարձածներից 15-ը մահացել են։   Կարծո՞ւմ եք, որ բանտային պայմաններն են նաեւ պատճառը, որը մահը վրա է հասել վաղաժամ։

Պարզ է, որ «Նուբարաշեն» ՔԿ հիմնարկում ցմահականների պահման կարգը չենք կարող առողջարար համարել ու պարզ է, որ նման պայմաններում առնվազն 20 տարի ապրելու ստիպողությունն ունեցող դատապարտվածների մեծ մասը չեն վերապրի այդ մնայուն աղետը։ Բացառություն են կազմում նրանք, որոնք առողջ են եղել մինչև ձերբակալվելը ու միաժամանակ օժտված են հոգեբանական ու նյութական աջակցության ցանցով։ Անշուշտ, համաձայն օրենքի նույնիսկ նման կապերը ենթակա են խզման, սակայն երբ հարազատներն ու ընկերները համառություն են ցուցաբերում ու մերժում են մոռանալ, այդ դատապարտյալները ավելի երկար ապրելու որոշ հնարավորություններ են ունենում։

Այլապես, եթե հաշվի առնենք սննդակարգը, խցերի օդի կեղտոտվածությունը, դատապարտյալների գիշերը արթուն մնալու սովորությունը և բժշկական ծառայության զարմանալի բացակայությունը, չենք կարող պատկերացնել, որ ցմահականների ճակատագիրը կլինի մարդավայել։

 Ինչպե՞ս կգնահատեք բանտային պայմաններն այսօր եւ 15 տարի առաջ։

Սկսելով պաշտոնեության վերաբերմունքից մինչև սննդի բարելավումը, շատ բան է այս տարիներին փոխվել քրեակատարողական համակարգում։ Սակայն, միևնույն ժամանակ ցմահականներն են ծերացել ու այդ բարեփոխումները չեն լուծել այն նոր խնդիրները, որոնք առաջ են գալիս, երբ արդեն 20 ու ավելի տարի խցային ազատազրկում կրած դատապարտյալը դառնում է ծեր, անաշխատունակ, հիվանդ և այլն։ Այսինքն, Համեմատած 15 տարի առաջ նոր ձերբակալվածի հետ, այսօրվա նոր դատապարտյալի համար բացահայտ բարելավում կարող ենք նկատել։ Սակայն 15 տարի առաջվա 20 տարվա ազատազրկյալի ու այսօրվա 20 տարվա ազատազրկյալի վիճակը նկատելի բարեփոխում չի կրել։

Մի քանի օր առաջ, «Արմավիր» ՔԿ հիմնարկում, ականատես եղա երկու երիտասարդ դատապարտյալների ու տեսուչի միջև վեճի, (որը նույնքան բարձրաձայն էր, ինչքան օրինակ այն վեճերը, որոնք ծագում են, երբ բացահայտվում է թմրամոլ դատապարտյալ, որը այն այլ ձևով օգտագործելու նպատակով, իր ստացած մեթադոնը փորձել է լեզվի տակ պահել)։ «Արմավիր» ՔԿ հիմնարկում իմ տեսած վեճը նորություն էր ինձ համար։ Երիտասարդ դատապարտյալները վրդովված էին, որ տեսուչը ինչ- ինչ պատճառներով մի քանի րոպե հետաձգել էր դեպի դասասրահ իրենց տեղափոխումը։ Դա նշանակում էր, որ կան դատապարտյալներ, որոնք պահանջում են ուղղվել, այսինքն տեր են կանգնում ուղղվելու իենց իրավունքին։

Բացահայտ է, որ շատ քիչ ՔԿ  հիմնարկների շատ քիչ մասնաշենքերից ներս փորձ է կատարվում հատկապես երիտասարդ դատապարտյալները կրթության միջոցով ուղղելու։ «Արմավիր» ՔԿ հիմնարկը նաև միակն է, որտեղ ինքնավնասման դեպքերը նվազել են հոգեբանների աշխատանքի շնորհիվ և դատապարտյալներին փոխանցվում են նաև ինքնակառավարման հմտություններ։ Նման բաներ բանտային իմ 25 տարվա փորձառությունում նորություններ են։ «Արմավիր» ՔԿհիմնարկում չկա «եթե կարող եմ չանել ուրեմն չեմ անի» մտահայեցողություն ունեցող ՍԻԱՀ բաժին, հետևաբար ենթադրաբար նաև հիմնարկի ղեկավարության մոտեցումները իրոք տարբեր են այլ ՔԿ հիմնարկներից։

Աղքատ կամ կոռումպացված պետություններում, թե զարգացած ու հարուստ պետություններում, դատապարտյալները միշտ էլ ձև գտել են գոյատևելու։ Տարբերությունը սակայն այն է, որ այն միջոցառումները, որոնց նպատակը կոնկրետ դատապարտյալների ուղղումն է, իրենց տարողությամբ աննշան են։ Թեթև հաշվարկով մենք կարող են նշել, որ ուղղման գործընթացում ներգրավված դատապարտյալների քանակը մի քանիտասնյակը չի անցնում։ Ընդ որում ուղղման գործընթաց ասելով մենք հասկանում ենք՝ կրթություն, հոգեբանների կողմից անհատականացված աշխատանք, աշխատանքային մասնագիտություն, և աշխատանք (կամ աշխատանքի մշակույթի ամրապնդում)։ Այս չորսից միայն առաջին երկուսը կիրառվում են միայն մի քանի տասնյակ երիտասարդ դատապարտյալների նկատմամբ։ Դա խրախուսելի է, սակայն շատ անբավարար, եթե հաշվի առնենք, որ հազարավոր դատապարտյալներ մնում են նման բաներից ոչ միայն դուրս, այլ նաև անտեղյակ։

Այստեղ անհրաժեշտ է ավելացնել, որ Հայաստանում քրեակատարողական կամ ուղղման հոգեբանների կարիքը շատ մեծ է։ Այս պահի դրությամբ քրեակատարողական լավ կամ ոչ լավ հոգեբանների միջև տարբերությունը ոչ այնքան համալսարաններում տրվող կրթության մակարդակի տարբերությունն է, այլ անհատ հոգեբանների դեպի բացառիկությունը անձնական մոտիվացիայի առկայությունը կամ բացակայությունը։ Նման նվիրյալներ անշուշտ կան, սակայն անհրաժեշտ է հոգեբանության այս ճյուղը Հայաստանի համալսարաններից մեկում վերջապես հիմնադրել, որպեսզի հնարավոր լինի ուղղման հոգեբանության աշխարհում կուտակված փորձառությունը մագիստրատուրայի մակարդակով փոխանցել ապագա հոգեբաններին ու սոցիալական աշխատողներին։

 ՔԿՀ-ում ցմահների խցերի վերանորոգման առաջին քայլերն արվեցին Ձեր եւ Ձեր հարազատների նախաձեռնությամբ։ Ինչպե՞ս այդ հաջողվեց։

Այդ բոլորն արդեն շատ հին պատմություններ են, որոնք կապված էին ինչպես 2005 թվականին քրեակատարողական նոր օրենսգրքի ընդունման, այնպես էլ ԵԽ ու միջազգային այլ կազմակերպությունների կողմից ցմահականների պահման կարգի բարեփոխման վերաբերյալ Հայաստանին ներկայացված պահանջների հետ։ Քանի որ մենք նախատեսում էինք, որ այդ պահանջները պիտի իրականան շատ դանդաղ ու ձևական կերպով, որոշեցինք նախաձեռնող լինել, և ոչ միայն ցմահականների խցերը համապատասխանեցնել նոր օրենքներին, այլ ավելացնել օրինակ հեռախոսասենյակ, դասասրահ ու երկար տեսակցության հարկաբաժին։ Անհրաժեշտ էր նաև խցերը ցերեկվա լույսից զրկող մետաղյա փեղկերը վերացնել, ստեղծել լոգարան ցմահականների հարկում և այլն։ Միևնույնն է, այս բոլորը տեղի էին ունենալու պետական միջոցների հաշվին, սակայն այն կարող էր ձգվել մեկ տասնամյակից ավելի, ինչպես այն ժամանակ եվրոպական պահանջների նկատմամբ վերաբերմունքի կարգն էր Հայաստանում։ Ներդնելով մեր սեփական նյութական միջոցները՝ մենք պարզապես այդ բոլորը ստիպեցինք, որ ավելի արագ ու որակով իրականացվեն։

Այն հարցին, թե ինչպես այդ բոլորը իրականացվեց, կարող եմ ասել, որ ՔԿ համակարգում, ինչպես հավանաբար պետական այլ կառույցներում, կան և կառուցողներ և քանդողներ։ Պարզապես այդ օրերին «Նուբարաշեն» ՔԿ հիմնարկում էին կենտրոնացել բարեփոխման նկատմամբ դրական վերաբերմունք ունեցող միանգամից մի քանի բարձրաստիճան պաշտոնյաներ։ Դա բախտի հարց էր, հատկապես եթե նկատի ունենանք, որ նույն «Նուբարաշեն» ՔԿ հիմնարկում, դրանից դեռ 5-6 տարի առաջ, կարող էիք հանդիպել օրինակ ըմբշամարտի վարպետ սպա, որն ամեն օր մահապարտ դատապարտյալների վրա էր փորձարկում իր նոր ձեռք բերած հմտությունները, կամ դրանից 5-6 տարի հետո, մի նախկին ոստիկանապետ, որը հայտնվելով ՔԿ համակարգում, ցմահականների հարկը համարում էր իր ամենօրյա ռեկետի առարկան։

Փաշինյանը կջնջի՞ խցում համակարգիչ ունենալու արգելքը

Ցմահ դատապարտյալները կարո՞ղ են օգտվել անհատական համակարգչից եւ Դուք դասավանդո՞ւմ եք նրանց համակարգչային հմտություններ, ինչպես նախկինում։ Թե՞ այդ էլ է արգելվել։

«Արմավիր» ՔԿ հիմնարկի ղեկավարությունն ունի մասնաշենքերից դուրս գտնվող գրադարան-դասասրահ, որտեղ տեղադրված են բազմաթիվ համակարգիչներ։ Այդ սրահում անցկացվում են համակարգչի դասընթացներ։ Այսինքն համակարգչից օգտվելն ու համակարգչային հմտություններ ձեռք բերելը «Արմավիր» ՔԿ հիմնարկում արդեն լուծված խնդիր է ու տեսականորեն հասանելի է բոլորին։ Նպատակն առկա է, սակայն իրականացման կամք կա միայն «Արմավիր» ՔԿ հիմնարկում։ Օրինակ, նման սրահ կա նաև «Արթիկ» ՔԿ հիմնարկում, որը սակայն չի գործում և որում տեղադրված համակարգիչները հազիվ թե գործող են։ «Նուբարաշեն» ՔԿ հիմնարկի միայն ցմահական ուսանող ու աշխատանքի ընդունված դատապարտյալներն են, որոնք իրավունք ունեն օգտվել համակարգիչներից, որոնք նույնպես տեղադրված են խցից դուրս։ Մյուս ՔԿ հիմնարկների մասին տեղեկություններ չունեմ։

Ինչ վերաբերում է ինձ, այո, «Արմավիր» ՔԿ հիմնարկի ամեն մասնաշենք ունի սենյակներ, որոնք անգամ նախագծով նախատեսված են եղել որպես դասասրահներ ու համակարգչային աշխատանքի սրահների։ Դրանցից մեկում է տեղադրված իմ ու մեկ այլ ուսանող դատապարտյալի համակարգիչը ու մեզ հատկացված ժամերին մենք օգտվում ենք այդ համակարգիչներից։

2015 թվականին «Արթիկ» ՔԿ հիմնարկում ես բնակվում էի նույն այն խցում, որտեղ մի քանի տարի առաջ բնակվել էր Նիկոլ Փաշինյանը, ու իր նման, ես էլ խցում ունեի իմ համակարգիչը։ Սակայն նույն տարվա մայիսին խցում համակարգիչ ունենալը կառավարության կողմից արգելվեց։ Դրա պատճառը այդպես էլ չիմացանք, քանի որ Հայաստանի բոլոր ՔԿ հիմնարկներում, խցում համակարգիչ տեղադրված էր միայն իմ մոտ։ Հույս ունենք, որ Նիկոլ Փաշինյանը, որն իր ազատազրկման ժամանակ պարապուրդի տանջանքից կարողացել է խուսափել այնտեղ տեղադրված համակարգչի միջոցով, փոփոխության կենթարկի կառավարական այդ որոշումը ու  կջնջի խցում համակարգիչ ունենալու վերաբերյալ արգելքը։

Հարցազրույցը վարեց  Կարինե Ասատրյանը