Արամ Սարգսյան. «Հակառակ դեպքում մեզ չեն ների» (տեսանյութ)
Wikileaks-ի բացահայտումների եւ ներքաղաքական խնդիրների վերաբերյալ «Ա1+»-ը զրուցեց «Հանրապետություն» կուսակցության նախագահ Արամ Սարգսյանի հետ:
-Պարոն Սարգսյան, ինչպե՞ս եք գնահատում Wikileaks -ի վերջին բացահայտումները։
- Wikileaks -ի ընդհանուր գործընթացը չի կարելի անտեսել եւ դրան չանդրադառնալ, բայց չարժե նաեւ դրա մեջ խորանալ: Տպավորությունս այնպիսին է, որ ամբողջ աշխարհը իմացել է, որ այստեղ ընտրություններ են կեղծվում, ոչ լեգիտիմ իշխանություն է ձեւավորվում, որ դատարաններում ու Սահմանադրական դատարանում խախտումներ են տեղի ունենում, ու դրանից հետո ոչինչ չի արել, դեռ մտածել է` իմ հայտարարությունը շատ է խիստ, թե քիչ, եւ յուրաքանչյուր պետություն, տվյալ դեպքում Միացյալ Նահանգները, փորձել է իր անձնական շահերն ու խնդիրները լուծել Հայաստանի ստեղծված իրավիճակի հաշվին, ինչը շատ տխուր է: Բայց եւ շատ բնական: Եվ իշխանության խնդիրը պետք է լինի այնպիսի քաղաքականություն վարել, որ կարողանա նման մարտահրավերների դեպքում շատ ավելի ճկուն դուրս գալ եւ սեփական խնդիրների լուծումը չթողնել այս կամ այն գերտերությանը եւ չդառնալ սեփական շահերի լուծումն ապահովելու գործիք այդ երկրների համար:
-Այսինքն, կա՞ որոշակի հիասթափություն արեւմտյան ուժերից, կոնկրետ դեպքում Միացյալ Նահանգներից այդ անտարբերության առումով:
- Ես չէի ասի արեւմտյան ուժերից, այլ աշխարհի անարդարությունից. պետք է հասկանալ, որ աշխարհն արդար չի, արդարությունը Աստծո մոտ է, որ երկնքում է, որը հետո գնահատելու է: Աշխարհը բացարձակապես արդար չէ, յուրաքանչյուր երկիր փորձում է իր շահերն ու խնդիրները լուծել: Ու մենք պետք է խելոք լինենք եւ մեր խնդիրները փորձենք համադրել, ոչ թե հակադրել, եւ այդ համադրության մեջ փորձենք առավելագույնը վերցնել:
-Երբ սկսվեց Wikileaks-ի բացահայտումների շարքը, ընդդիմությունն ավելի շուտ ակնկալում էր իշխանության վերաբերյալ աղմկահարույց բացահայտումներ, այնինչ արդյունքում ունեցանք բավականին փաստաթղթեր` հենց ընդդիմության գործունեությանն ու ՀԱԿ առաջնորդին վերաբերող: Դեռ հայտնի չէ, թե առջեւում ինչեր են սպասվում, այնուամենայնիվ, Ձեզ համար նորություն կա՞ր Լեւոն Տեր-Պետրոսյանի վերաբերյալ հրապարակված փաստաթղթերում:
-Բացարձակապես ոչ: Այն, ինչ հրապարակվել է, այդ թեմաներով Լեւոն Տեր-Պետրոսյանն անգամ հանրահավաքներում է խոսել, եւ այստեղ որեւէ գաղտնիք չկար: Այստեղ անհատ դիվանագետի մոտեցում ու տեսակետ էր, որը ճշգրտորեն ներկայացնում է իրավիճակը, որը նույնիսկ ձայների քվե է տալիս, եւ այդ քվեի պարագայում ակնհայտ է դառնում, որ գործող իշխանությունը ընտրված չէ, լավագույն դեպքում երկրորդ փուլ էր պետք. այս առումով ես այն կարծիքին եմ, որ այդ բացահայտումները ավելի շատ դեմ են գործող իշխանությանը: Ավելին` ասեմ, այդ բացահայտումները նաեւ ընդդիմության մասով, որոշ դեպքերում նաեւ շատ արդար, ցույց են տալիս, որ ԱՄՆ-ն այն միակ երկիրն է, որը նման գնահատականներ է տվել, որը խոսել է պետական դեպարտամենտի մակարդակով ընտրությունների ոչ արդարացի լինելու մասին, քաղբանտարկյալների մասին, խնդիր է դրել նրանց ազատ արձակման մասով, եւ ժողովրդավարության առումով ինչքան էլ սեփական շահերը սպասարկելու խնդիրն է գնացել, միեւնույնն է ինքը եղած երկրների մեջ առաջատարն է: Եվ կարծում եմ, որ իրենց աշխատանքն է, որ որոշակի արդյունք է տվել, ինչի հետեւանքով կարողացել ենք Ազատության հրապարակ մտնել, իհարկե չթերագնահատելով ժողովրդի ներկայությունն ու ազդեցությունը, որովհետեւ քեզ անդրադառնում են այն դեպքում, երբ դու ունես հասարակական մեծ աջակցություն, հրապարակում ունես մեծ քանակությամբ ժողովուրդ, այդ պարագայում է աշխարհը հաշվի նստում քեզ հետ, որպես ուժի, որպես այլընտրանքի, եւ այդ երկուսի համադրության արդյունքում է, որ քաղբանտարկյալներն ազատ արձակվեցին, որ Ազատության հրապարակում հիմա կարողանում ենք հանրահավաքներ անցկացնել, որ թեկուզ ձեւական, բայց հրահանգվեց մարտի 1-ի էջը բացել, թեկուզ ձեւական, բայց հանձնարարվեց հանձնախումբ ստեղծել, որը կբանակցի ընդդիմության հետ, եւ այդ համատեքստում արեւմուտքի, Եվրոպայի դերը շատ մեծ էր:
-Դուք խոսում եք ներքաղաքական խնդիրների մասին, բայց գաղտնազերծված զրույցների մի մասը վերաբերում էր նաեւ արտաքին հարաբերություններին եւ Լեռնային Ղարաբաղի խնդրին: Այդ առումով բացահայտումները, Դավիթ Շահնազարյանի հանդիպումները ամերիկացի դիվանագետների հետ, ինչպե՞ս եք գնահատում:
-ՀԱԿ-ը եւ Լեւոն Տեր-Պետրոսյանը միշտ խոսել են Ղարաբաղի հիմնահարցի արագ լուծման անհրաժեշտության մասին, եւ այստեղ որեւէ նորություն չկա:
-Բայց զիջումների գնո՞վ:
-Ես միշտ կողմնակից եմ եղել, որ ոչ խաղաղություն, ոչ պատերազմ վիճակը վերափոխվի խաղաղության եւ այդ վերափոխումը գտնում եմ, որ պետք է տեղի ունենա փոխզիջումների մակարդակով: Միշտ համարել եմ, որ Մադրիդյան սկզբունքները կարող են այն հիմքը դառնալ, ինչի շուրջ կարելի է շարունակել բանակցությունները: Խաղաղությունը եւ ապագա սերունդներին խաղաղ տարածաշրջան ժառանգելը մեր սերնդի հիմնական գերխնդիրն է:
- Իշխանամետ մամուլը եւ իշխանամերձ շրջանակները որոշակի դավաճանական էլեմենտ են տեսնում Կոնգրեսի ներկայացուցիչների եւ դիվանագետների հանդիպումներում:Դուք ինչպե՞ս եք բնութագրում այդ հանդիպումներն ու անկեղծացումները, եւ արդյո՞ք կոռեկտ եք համարում խոսել այլազգի դիվանագետների հետ ազգային խնդիրներից:
-Ընդհանրապես աշխարհաքաղաքական առումով այս տարածաշրջանով վերջին շրջանում շատ են հետաքրքրված գերտերությունները: Եվ այդ հետաքրքրությունները մեծանալու առումով աշխարհը փորձում է լուծումներ գտնել: Այդ իմաստով միայն իշխանությունների տեսակետը չի, որ հարցնում են, այլեւ հետաքրքրվում են տեղի բնակչության մոտեցումներով: Նրանք շատ կարեւորում են հասարակության տեսակետը: Եվ այդտեղ հասարակությունն ինչ տեսակետ կձեւավորի` կախված է եւ ընդդիմությունից, եւ իշխանությունից։ Եթե իշխանությունը ազդեցություն ունի հասարակության վրա` իր խոսքը հասնում է հասարակությանը, քանի որ շատ ավելի լայն հնարավորություններ ու լծակներ ունի: Ինչ կուզեն` ասեն, ինձ համար իշխանությունը նա է, ում տեսակետին հասարակությունը սպասում է: Ուզում են դավաճանական համարեն, ինչ ուզում են համարեն, այսօրվա հասարակությունը ` իշխանական, թե ընդդիմադիր, սպասում է Լեւոն Տեր-Պետրոսյանի խոսքին, ինչ է ասելու նա այս հանրահավաքում, նույնիսկ վստահ եմ, on- line լսում են: Ինչո՞ւ, որովհետեւ իրենք մտածում են, որ այդ մարդը ինչ-որ իմաստուն բան կասի, իշխանության մի մեծ շերտ էլ լսում է այդ ամենը` տեսնելու, թե ինչն է կարելի օգտագործել, իսկ այդ երիտասարդները նայում են, տեսնեն, ինչն է խոցելի: Այդ առումով Լեւոն Տեր-Պետրոսյանն այն անհատն է, ով իմաստնություն է ներշնչում, ով ունի այն բանալիները, որոնցով կարելի է երկիրն այս վիճակից դուրս հանել, եւ այդ առումով որեւէ մեկը չի կարող մերժել նրա մոտեցումների գոյություն ունենալու իրավունքը: Բայց, իհարկե, կան մարդիկ, որոնք ի սկզբանե Լեւոն Տեր-Պետրոսյանի այդ մոտեցումները համարել են սխալ: Եվ այդ մոտեցումները Տեր-Պետրոսյանը նոր չի արտահայտել, եւ պիտակները նոր չի, որ դրվում են. դրանք կան, եւ ես դրանք համարում եմ սխալ: Ես չեմ տեսնում որեւէ լուծում Ղարաբաղյան խնդրում, որը կտանի Հայաստանի միանշանակ հաղթանակին: Եթե կա այդպիսի լուծում եւ առանց պատերազմի այդ լուծումն ապահովող կա, թող գա կանգնի եւ բացատրի ժողովրդին, իր ճշմարտությունն ապացուցի, ես կկանգնեմ նրա կողքին, բայց այսօր ես չեմ տեսնում այդպիսի հնարավորություն: Ինչ վերաբերում է դավաճանություն որակումներին, դա շատ լուրջ մեղադրանք է, եւ չէի ցանկանա նման անհիմն որակումներ լսել:
-Անցնենք ներքաղաքական խնդիրներին: Հաշվի առնելով այն հանգամանքը, որ այսօր ճանապարհային ոստիկանության պետ են կալանավորում, Հովհաննես Թամամյանն է մեկուսարանում, որը մարտի 1-ի իրադարձություններին լուրջ մասնակցություն է ունեցել, ինչ-որ առաջընթաց նկատո՞ւմ եք, թե՞ այնուամենայնիվ, այս քայլերը տեղավորվում են նախընտրական քարոզչության շրջանակներում եւ արվում են PR նպատակներով։
- Շատ կարեւոր է կարողանալ տեսնել երկիրը ներսից ու փորձել իրավիճակին գնահատականներ տալ. Հրանտ Մաթեւոսյանն ասում էր հարցերն է պետք ճիշտ ձեւակերպել, պատասխաններ մեզանում միշտ կան: Պե՞տք են այսօր Հայաստանին փոփոխություններ, թե՞ ոչ: Այո: Միանշանակ պետք են:
-Այսինքն, արվող փոփոխությունները Ձեզ չե՞ն բավարարում:
-Ես կուզենայի խնդրին ավելի գլոբալ մոտենալ: Այսօրվա իշխանությունը համարում է, որ երկրում ամեն ինչ լավ է, որ իրենք օրինական են ընտրվել, որ Մարտի 1 չի եղել: Որ եթե մեր գիտնականները կախարդական փայտիկ ունենային եւ այդ փայտիկով մեզ տեղափոխեին Ադրբեջան, Վրաստան, Ուկրաինա, ապա կտեսնեն, թե ինչքան լավ ենք ապրում մեր հարեւան երկրների համեմատ: Այսինքն, իրենք իրենց համոզել են , որ այս երկրում պետականորեն փոփոխություններ պետք չեն, քանի որ մենք հարեւաններից լավ ենք ապրում. ամենատխուրը սա է: Եվ սա է ինձ համար բանակցությունները շարունակելը դարձնում անիմաստ, իսկ այդ փոփոխությունները`իմիտացիա: Եթե իրենք դա չեն տեսնում, ու ասում են, ուղղակի տեխնոլոգիա կիրառելով, դա սխալ է, սուտ է: Իշխանությունը իրավունք չունի ստելու. ընդհանրապես, քաղաքական գործիչը չպետք է ստի. ժողովրդի հետ խոսակցության մեջ ինքը պետք է ասի ճշմարտությունը, բանակցությունների ընթացքում, մարտավարական խնդիրներից ելնելով, տարբեր տակտիկական հնարքներ թող օգտագործի, բայց ժողովրդի հետ պետք է ազնիվ լինել: Իրենք համարում են, որ ամենալավ կառավարողներն իրենք են, որ ընտրված են, որ իրենցից հետո եկողը կառավարելու է վատ. իրենք ինքնասիրահարված են, տառապում են ինքնագովեստի սինդրոմով եւ կտրվել են հասարակությունից: Ու սա ավելի շատ է զայրացնում հասարակությանը: Եթե իրենք մտածում են, որ շատ լավ է ամեն ինչ, ուրեմն մնում է հասարակությանը ոտքի հանել եւ ի ցույց դնել բոլոր խնդիրները, պետք է հասկացնել, որ միայն մենք չենք, որ կասկածի տակ ենք դնում ընտրությունները, որ աշխարհը գիտի, թե ինչ է Հայաստանում տեղի ունեցել: Եթե այսքան ժամանակ անց էլ մարդիկ փողոց են դուրս գալիս, ուրեմն փոփոխությունների անհրաժեշտություն կա: Եվ այդ փոփոխությունները պետք է լինեն ռադիկալ, եւ ժողովրդավարական առումով պիտի լինեն մի քանի անգամ ավելի բարձր, քան այն փոփոխությունները, որոն արվում են Ադրբեջանում, Վրաստանում, որովհետեւ միայն այդ պարագայում կարող ենք մեր շահերն ավելի ապահովված պաշտպանել, բաց ճակատով նստել ու աշխարհին բացատրել մեր ճշմարտությունը թե Ղարաբաղի հարցով, թե հայ-թուրքական:
-Իսկ արմատական փոփոխություններ ակնկալել իշխանության հետ երկխոսությունից, որքանո՞վ է լուրջ, եւ արդյոք հույսեր ունե՞ք, որ երկխոսությունը կշարունակվի:
-Ես միշտ մտածել եմ, որ իրավիճակին իշխանությունը տիրապետում է ավելի լավ, քան մենք, որովհետեւ իրենք տեղյակ լինելու ավելի մեծ հնարավորություններ ունեն եւ վերլուծական կառույցներ ունեն, որոնք վճարվում են բյուջեից, մեր վճարած հարկերի հաշվից, որպեսզի տեղեկատվություն տրամադրեն: Հասկացել եմ, որ այս իշխանությունը Քադաֆիի օրինակով չի գնա` մինչեւ վերջին օրը, մինչեւ վերջին գյուղը, մինչեւ վերջին սահմանը կռիվ տամ, իմաստը դրա մեջ չի:
Նախորդի պարագայում ես այդպես չէի ասի, բայց այս իշխանության դեպքում, որն իր բնույթով շատ չի տարբերվում նրանից, նման բաները հաշվի են առնում: Ինչ ուզում եք ասեք, հասարակությունն է որոշում երկրի ճակատագիրը, հասարակությունն է որոշում՝ վերնախավն ով է, ընդդիմությունն ով է: Հասարակությունն է, որ իր հավաքական ներկայությամբ որոշում է հանրահավաքում ես ինչ կասեմ, հասարակությունն է ստիպում, որ համաշխարհային հանրությունը տեսակետ ասի, հասարակությունն է ստիպում իշխանություններին ընդառաջ քայլ անել։ Եվ այստեղ հասարակության հետ աշխատելու խնդիրը դառնում է ամենակարեւոր խնդիրը, եւ այստեղ է, որ հասարակության աջակցության պարագայում երկխոսությունն ունենում է այլ արդյունք, աջակցության բացակայության դեպքում` բոլորովին այլ: Այս բանը պետք է հասկանա իշխանությունը:
Հայրենիքը սիրելու մասին խոսակցությունները դառնում են դեմագոգիա, եթե ասում ես` գնա դրսում աշխատի, փող ուղարկի. ներսում դու ինձ պետք չես, որովհետեւ կարող ես բողոքել: Այդպես չեն սիրում: Սիրելուց ուզում են, որ սիրելին կողքին լինի, ապրելու հնարավորություն ունենա, ուզում են, որ սիրելին ձեռքբերումները զգա եւ իրենը համարի, այս լոզունգները, որ գրում են` «ես քեզ սիրում եմ», նման բաները կարելի է գրել Օհան Դուրյանի նկարի տակ, դա հասկանալի է: Այս իշխանությունը ոչինչ չի անում, որ հասարակությունը զգա, թե իրեն սիրում են. սկզբում արհամարհում են նրա տեսակետն ու կարծիքը,հետո սկսում են բռնանալ այդ տեսակետի վրա, դրանից հետո` ծաղրել այդ տեսակետն ու կարծիքը, եւ հետո ուզում են, որ հասարակությունն ասի` այս ինչ լավն է մեր երկիրը համեմատած մեր հարեւանների հետ: Հերոսներ են հորինում..... իրական հերոսներին շրջանցում են, հերոսներ են ուզում հորինել. հերոսներ չեն հորինում, հերոս կամ լինում են, կամ չեն լինում, այդպիսի բաներ չեն ասում. չի կարելի այդպիսի բաներ ասել, այն էլ այդ մակարդակով եւ առավելեւս երեխաների մոտ: Այդ երեխաներին հերոսների օրինակով պետք է դաստիարակես, չի կարելի ասել, որ նմանվեք այդ շախմատիստներին, բա ո՞ւմ չնմանվեն: Ուղիղ ասեք:
Եկեք միասին նայենք իրավիճակին, եւ դրանից ելնելով սահմանադրական ճանապարհով ճիշտ լուծումներ փորձենք տալ:
-Պարոն Սարգսյան, հնարավոր է, որ սեպտեմբերի 9-ի հանրահավաքը լինի անկյունաքարային, բեկումային այն առումով, որ այս պահին կասեցված է երկխոսությունը իշխանության հետ որոշակի անհամաձայնությունների պատճառով: Ակտիվ գործողություններ սպասվում են:
-Ակտիվությունը պետք է լինի առաջին հերթին մարդկանց ուղեղներում, ներքին բարդույթի, վախի, երկրի մասին հոգածության, երկրի ու մեր զավակների ապագայի մասին ունեցած պատկերացումներին լուծում տալուն միտված: Եթե մենք մեր ներքին պատը քանդենք, իրական պատը միանշանակ կքանդվի, հավատացեք, որ հանրահավաքում շատ մարդու ներկայությունը որոշակի է լինում. այն մարդիկ, ովքեր տներում նստած բողոքում են, հետո էլ ասում են, դե լավ, գնանք` ինչ, ինչ է լինելու, թող գան, միանշանակ կտեսնեն, թե ինչ է լինելու: Թող ակտիվ մասնակցեն գործընթացին, դրան ակտիվ մասնակցությունը բերում է բյուրեղացման, ինչն էլ տանում է հաղթանակի:
-Դուք հավատո՞ւմ եք, որ փոփոխություն կլինի Հայաստանում եւ կանցկացվեն արտահերթ ընտրություններ:
-Միանշանակ հավատում եմ:
-Հաշվի՞ եք առնում այսօրվա իրականությունը՝ վիկիլիկսյան բացահայտումները, դրա հետեւանքով հնարավոր հիասթափություն ընդդիմությունից եւ իշխանությունից:
-Այո, հաշվի առնելով այդ ամենը, նաեւ ճանաչելով այս իշխանությանը, չէ որ ես ժամանակին ՀՀԿ անդամ եմ եղել, եղել եմ նրանց վարչապետը, նրանցից շատ շատերին ճանաչում եմ լավ, ճանաչում եմ Սերժ Սարգսյանին։
Ստեփան Դեմիրճյանի հետ մի ամբողջ կյանք անցանք փորձություններով լի, այս տարիներին Լեւոն Տեր-Պետրոսյանի խորհուրդների ելույթների, այդ ամենի միջով անցել եմ, եւ հիմա վստահաբար ասում եմ. եկել է փոփոխությունների ժամանակը։
Բոլորի դրական եւ բացասական կողմերը նժարի վրա դնելով, այդ երկու նժարները հավասարի բերելով՝ հստակ տեսնում եմ, որ կա հնարավորություն, որ ապագա սերունդները մեզ չեն ների, որ փոփոխությունների չգնանք: Ես շատ եմ ուզում այսօրվա իշխանություններն էլ հասկանան ու գնան դրան: Ժողովուրդը դա կգնահատի:
Զրուցեց Դիանա Մարկոսյանը
