Բացել լրահոսը Փակել լրահոսը
A A
Տեսանյութեր Քաղաքականություն

Նիկոլ Փաշինյանի հարցազրույցը․ ՈՒՂԻՂ (տեսանյութ)

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը դեկտեմբերի 19-ին հարցազրույց է տվել Պետրոս Ղազարյանին։ Ստորև ներկայացվում է հարցազրույցի սղագրությունն ամբողջությամբ.

Պետրոս Ղազարյան – Բարի երեկո սիրելի հեռուստադիտողներ: Մենք շարունակում ենք հետևել կարևորագույն իրադարձություններին: Այսօր կփորձենք ամփոփել տարին ՀՀ վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանի հետ: Բարի երեկո պարոն Փաշինյան, շնորհակալություն հրավերն ընդունելու համար: Պարոն Փաշինյան, ես նայում էի Ձեր հանդիպումը թիմակիցների հետ, և Դուք այնտեղ ասում եք, որ շատ եք մտածել, և այդ մասին հասարակությունն էլ է մտածում, թե ինչպես «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցությանը հաջողվեց 44-օրյա պատերազմից հետո խորհրդարանական ընտրություններում հաղթել: Եվ Դուք ասում եք, որ բանաձևը նրա մեջ է, որ ձեզ մեղադրում էին ոչ թե նրանում ինչում դուք մեղավոր էիք, այլ ձեզ մեղադրում էին այլ բանում, իսկ դուք մեղավոր էիք ուրիշ բանում: Կբացե՞ք փակագծերը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Շնորհակալություն հարցի համար: Այո, ես նման հայտարարություն եմ արել «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցության Տավուշի մարզի նախաձեռնող խմբի ֆորմատով հանդիպմանը: Ասածս շատ ուղիղ է և վերաբերում է հետևյալին. եթե հիշում եք 2020 թվականի 44-օրյա պատերազմից հետո և նույնիսկ դրանից առաջ, մեզ մեղադրում էին վաճառելու, ծախելու և այլնի մեջ: Դրա տակ ի՞նչ էր հասկացվում, որ մենք վաճառել ենք, հանձնել ենք և այլն, այսինքն՝ խորքում նշանակում է, որ մենք ջանքեր չենք գործադրել, որպեսզի պահպանենք կամ Հայաստանի իրավունքը պաշտպանենք, կամ Լեռնային Ղարաբաղի իրավունքը պաշտպանենք և այդպես շարունակ, այդ համատեքստում է մեղադրանքը:

Ես նկատի ունեի, որ եթե օբյեկտիվ կամ օբյեկտիվության հետ սահմանակցող մեղադրանք լինի, այն պետք է լինի ուրիշ բանի մասին, որ մինչև այդ կետը մենք ժողովրդի հետ չենք խոսել, եթե շատ կոպիտ ասեմ՝ Լեռնային Ղարաբաղի հարցում մեր պատկերացումների, նկատի ունեմ՝ հայկական պատկերացումների, և ցանկությունների իրականացման անհնարինության մասին: Այսինքն՝ երբ ես ասում եմ մեզ մեղադրում են մի բանում, որում իրականում մենք մեղավոր չենք, մեզ չեն մեղադրում այն բանում, որում մենք կարող ենք կամ ավելի հավանական է, որ մեր մեղավորությունը կհիմնավորվի: Բայց սա էլ պատճառ ունի՝ ինչո՞ւ չեն մեղադրում, որովհետև այս պարագայում մեղադրանքն ավելի կլղոզվի՝ շատ ավելի մեծ շրջանակների հասցեատեր դարձնելով: Այսինքն՝ կդառնա, որ այդտեղ էլ անձնավորելը, մեղադրանքը հասցեականացնելը շատ ավելի բարդ է: Սա էր իմ ասածը: Կարողացա՞ միտքս պարզաբանել:

Պետրոս Ղազարյան– Այսինքն՝ դուք եկել եք իշխանության և տեսնելով, արդեն տիրապետելով ռեալ իրավիճակին, հասկացել եք, որ այն ինչ պատկերացրել էիք և այն իրականությունը, որը կա՝ իրար հետ աղերս չունեն, և այդ մասին չեք բարձրաձայնել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Շատ կարևոր է արձանագրել, որ դա մի օրում տեղի ունեցած իրադարձություն չէ: Այնուամենայնիվ, մենք հիմա կարող ենք դրա մասին խոսել 10 րոպեի, կես կամ մի ժամի ընթացքում, բայց այդ արձանագրումն անելը որոշակի գործընթաց է և պետք է արձանագրել, որ այդ գործընթացը քաղաքական է, այդ գործընթացը գիտակցական է, այդ գործընթացը ենթագիտակցական է, այդ գործընթացն էմոցիոնալ է, այդ գործընթացն աշխարհաքաղաքական է, այդ գործընթացը տարածաշրջանային է և այդպես շարունակ: Այսինքն՝ այնպես չէ, որ եկանք, նայեցինք և արձանագրումն արեցինք:

Բայց մեծ հաշվով, այո՛, կարող ենք նաև այդպես անել և հետևաբար, քանի որ ես ինքս եմ թեման առաջարկել, ես ինքս էլ ենթադրում եմ, որ հարց է ծագում՝ իսկ ինչի՞ չի հաղորդակցվել այդ ամեն ինչը, ինչո՞ւ այդ մասին չի ասվել: Շատ պարզ պատճառով, որովհետև նաև կառավարության համար, նաև իշխանության համար ընդհանրապես որևէ քաղաքական ուժի համար, ասելու համար, որ տեսեք՝ սա, սա, սա չլինող է, պետք է վերջում անել առաջարկ, հետևաբար՝ ի՞նչ անենք մենք: Եվ այս «հետևաբարի» սոցիալ-հոգեբանական, գիտակցական, ենթագիտակցական անհնարինությունն էր, որ մեզ, ըստ էության, դրել է իրավիճակի առաջ: Ընդ որում, այդ անհնարինությունը միայն նրա մասին չէ, որ դրա հետևանքով նեգատիվ գործընթացներ կսկսվեն Հայաստանի Հանրապետությունում, անկայունություն և այլն:

Սա չէ ամենևին խնդիրը, խնդիրն այն է, որ անձամբ ես և մեր քաղաքական թիմի ներկայացուցիչները, ինչպես Հայաստանի Հանրապետության հազարավոր կամ տասնյակ հազարավոր քաղաքացիներ, ներքին խնդիր են ունեցել այդ ամեն ինչի հետ համակերպվելու հետ: Սա է ամբողջ խնդիրը: Այսինքն՝ այնպես չէ, որ մենք ներքուստ հաշտվել ենք դրա հետ, ուղղակի թաքցրել ենք հանրությունից: Մենք ներքուստ ինքներս, ես ինքս դրա հետ չեմ հաշտվել, որովհետև այլընտրանքը չի եղել: Հիմա պատկերացրեք՝ հասանք կառավարություն և ժողովրդին ասում ենք, որ այս է իրավիճակը ժողովուրդ: Բայց կառավարության և առաջնորդի կարևոր պարտականությունն այն է, որ լուծում առաջարկի: Իսկ ի՞նչ ենք անում՝ ա) վերադարձնում ենք տարածքները, բ) Լեռնային Ղարաբաղի ընթացիկ կարգավիճակը զրոյացնում ենք, գ) Լեռնային Ղարաբաղի ապագա կարգավիճակի վերաբերյալ ոչ մի որոշակիություն չկա, ավելին՝ որոշակի է այն, ինչ նախկինում արդեն ընդունվել է միջազգային ամենաբարձր ատյաններում:

Գիտեք՝ այսպիսի բան կա՝ իմաստուն առաջնորդ, իմաստուն քաղաքական գործիչ: Եթե ելնենք իմաստուն քաղաքական գործչի տրամաբանությունից՝ 2019 թվականին արդեն իմաստուն քաղաքական գործչի արձանագրումը պետք է տեսականորեն պետք է լիներ դա` 7 տարածքները պետք է հանձնել, Լեռնային Ղարաբաղի ընթացիկ կարգավիճակը զրոյացնել, ինչո՞ւ և ինչպե՞ս՝ ես հետագայում կասեմ ինչու և ինչպես, Լեռնային Ղարաբաղում պետք է հաստատվի մաքսիմում՝ հայ-ադրբեջանական համատեղ կառավարում, և Լեռնային Ղարաբաղի կարգավիճակի հարցի որոշակիացում չի լինելու այնքան ժամանակ, մինչև ադրբեջանցիները Լեռնային Ղարաբաղում լինեն մեծամասնություն:

Երբ ասում են իմաստուն քաղաքական գործիչ` ի՞նչ նկատի ունեն: Նկատի ունեն, որ նա կարող է կանխատեսել ինչ է լինելու և ըստ այդմ գործել: Բայց, հետևաբար, նույնիսկ այս 4 արձանագրումից հետո գալու էր 5-րդ հարցը: Լավ, այս ամեն ինչից հետո ի՞նչ է լինելու, օրինակ՝ Սև լճի իրադարձությունները լինելո՞ւ են, թե՞ չեն լինելու, Սոթք-Խոզնավարի իրադարձությունները լինելո՞ւ են, թե՞ չեն լինելու, Տեղի իրադարձությունները լինելո՞ւ են, թե՞ չեն լինելու այդ հարցերի պատասխանների բացարձակ բացակայության պայմաններում: Այսինքն՝ ես ուզում եմ, որ մենք պրոբլեմի խորությունն այս աստիճանի ընկալենք: Եվ երկրորդը, ըստ էության, առերեսվել 30 տարվա հայկական նարատիվի, այսինքն՝ խոսույթը փլուզելու անհրաժեշտության հետ և այդպես էլ չունենալով հարցի պատասխանը:

Լավ, այն ինչ տեղի ունեցավ, իմ այս թվարկածը, այդպե՞ս տեղի ունեցավ, որովհետև կառավարությունը կամ իշխանությունը կանխավարկածով դավաճանեց, փլուզեց հայկական խոսույթը և քայլեր չձեռնարկեց պաշտպանելու այն տեսլականը, որը գոյություն ունի, այսինքն՝ այդ պատճառո՞վ էր, որ այսպես ստացվեց, թե՞ ընդհակառակը, պետք է այդպես ստացվեր, դրա համար է այդպես ստացվել: Ես երբ Ազգային ժողովում ասում էի, որ կունենայինք նույնը, բայց առանց զոհերի, ես այդպես էլ չհասկացա ինչո՞ւ աղմուկ բարձրացավ այդ հայտարարության վերաբերյալ, որովհետև ես սա նկատի ունեի:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, Դուք ճիշտ եք ասում, որ դա մի օրում հնարավոր չէր արձանագրել, և դա գործընթաց է, բայց գործընթացն ինչ-որ մի տեղից սկսում է: Այդ պարագայում, երբ Դուք զգացիք, որ իրավիճակն այսպիսին է, որո՞նք պետք է լինեին Ձեր քայլերը՝ ա) հասարակությանը պատրաստել, որովհետև հասարակությունը պատրաստ չէր, Դուք ասում եք՝ էմոցիոնալ, ճշմարտության հետ առերեսվելու…

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Մենք չգիտենք որն է ճշմարտությունը…

Պետրոս Ղազարյան– Դուք ասացիք, որ սկսեցիք զգալ ինչ է կատարվում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ոչ, ոչ թե զգալ, այլ տեսնել: Բայց ճշմարտությունը միայն դա չէ, ճշմարտությունը հետագա իրադարձությունները կանխատեսելիության ռելսերի վրա դնելն է, որովհետև ճշմարտությունն ասելը՝ նշանակում է իմանալ ճշմարտությունը: Ձեր ուշադրությունը ինչի՞ վրա եմ ուզում հրավիրել, որ ասացի՝ լավ, այս ամեն ինչն արեցինք, համակերպվեցինք, հետագա իրադարձություններն ինչպիսի՞ն են լինելու:

Ես ուզում եմ Ձեր ուշադրությունը հրավիրել մի շատ կարևոր հանգամանքի վրա, չափազանց կարևոր հանգամանքի, չգիտեմ էլ այս զրույցի արդյունքում ես այս հանգամանքի խորությունը կկարողանա՞մ բացահայտել, թե՞ դրա համար այլ զրույցներ նույնպես հարկավոր կլինեն: Լեռնային Ղարաբաղի խնդրի կարգավորման բանակցային գործընթացում երբեք չի եղել այնպիսի տարբերակ, որն առաջարկի Լեռնային Ղարաբաղի խնդրի լուծումը, չի եղել այդպիսի տարբերակ: Այսպես ասեմ՝ Մադրիդյան սկզբունքներից ի վեր բոլոր տարբերակները, որոնք սեղանին եղել են, դրանք ենթադրել են Լեռնային Ղարաբաղի հարցի չլուծում: Այսինքն՝ չի եղել մի թուղթ, որը ստորագրվելուց հետո համարվեր, որ Լեռնային Ղարաբաղի խնդիրը լուծվել է: Ընդ որում՝ այդպիսի մի տարբերակ եղել է միայն 1999 թ.-ին, որը ստորագրելու պարագայում կարելի էր ասել, որ ԼՂ հարցը լուծվել է. դա Մեղրիի և Լեռնային Ղարաբաղի փոխանակման տարբերակն էր, որ դրանով կարելի էր ավարտվել, որ հարցը փակվեց: Այսինքն՝ Մեղրիի շրջանը հանձնվում է Ադրբեջանին, Լեռնային Ղարաբաղը միացվում է Հայաստանին: Դա միակ տարբերակն է եղել, որով կարելի էր արձանագրել, որ Լեռնային Ղարաբաղի հարցը լուծենք, մնացած որևէ տարբերակով ԼՂ հարցի լուծում չկար, չէր արձանագրվում հարցի լուծում:

Եվ սա, իմ ընկալմամբ, ինչ-որ առումով նաև հատուկ էր արված, որպեսզի ԼՂ հարցը, որպես մահակ միշտ հնարավոր լինի պահել Հայաստանի Հանրապետության գլխին: Չգիտեմ, գուցե, ոմանք մտածում էին նաև` Ադրբեջանի գլխին, բայց ես հիմա Հայաստանի մասին եմ խոսում և Հայաստանի մասին եմ ուզում խոսել: Ես նախկինում էլ ասել եմ՝ անհնարինությունը պարզաբանելու, որտեղ է կանգնելու պրոցեսը, որովհետև եթե դու ունես կանխատեսելի միջավայր կամ հնարավորություն պրոցեսը դարձնել կանխատեսելի, դու կարող ես քննարկել և որոշում կայացնել, իսկ եթե դու չգիտես կամ բացարձակապես հնարավորություն չկա պրոցեսը դարձնել կանխատեսելի, Ձեր ասածը դառնում է գործնականում անհնար:

Պետրոս Ղազարյան– Բայց, այնուամենայնիվ, քաղաքական գործիչը պետք է քայլեր անի, չէ՞, ինչքան էլ հասկանալի է մենք 30 տարի այլ բան ենք խոսել: Չէ՞ որ Դուք այդ պարագայում պետք է փոխեիք Ձեր խոսույթը: Իսկ Դուք, Ձեր ասած՝ այդ էմոցիոնալ, հայրենասիրական խոսույթն էիք դեռևս ասում: Դուք պետք է հանդիպեիք նախկիների հետ, որպեսզի կոնսենսուս լիներ, ասեիք՝ հարգելիներ, կռիվը՝ ներքին կռիվ, բայց մենք այսպիսի իրավիճակ ունենք և միայնակ ոչ մեկ չի կարող այդ ամեն ինչի դեմն առնել, եկեք տեսնենք ի՞նչ ենք անում և այլն: Այսպիսի քայլեր, որոնք չարվեցին:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Իրականում արվեցին մի փոքր այլ տրամաբանությամբ, որովհետև եթե հիշում եք, ես առաջարկեցի, այսպես ասած՝ համազգային կոնսենսուսներ, որոնց հիմնական նպատակն էր կոնսոլիդացնել և կոնսոլիդանալ ԼՂ խնդրի շուրջ: Դա չստացվեց՝ ի՞նչ պատճառով, որովհետև հետագայում էլ հաշվարկներն ու իրականությունն ինչ ցույց տվեցին. տեսեք՝ նույն սփյուռքի ներուժի ներգրավման մասին, որ մենք այդքան շատ խոսում ենք և սիրում ենք խոսել, այդտեղ էլ կա ճշմարտությունն ասել չասելու հարց, և կարծում եմ՝ այդտեղ էլ պետք է ասվի ճշմարտությունը: Շատ պարզ օրինակ բերեմ՝ 1990 թե 1991 թվականից ի վեր, եթե նայենք «Հայաստան» համահայկական հիմնադրամի մեխանիզմը, կարծեմ 1992 թ.-ին է հիմնադրվել «Հայաստան» համահայկական հիմնադրամը, մինչև 2018 թվականը, նույնիսկ 2020 թվականը, այսպիսի օրինակ բերեմ, սփյուռքից նվիրաբերված միջոցները 3, 4, 5 անգամ ավելի քիչ են, քան 2018-ից 2022 թվականը ՀՀ պետական բյուջեի եկամուտների աճը: Այդ խոսույթը փոխելը, այո, բայց այդ խոսույթը փոխարինել ինչո՞վ, ինչո՞վ փոխարինել: Սրանում է ամբողջ խնդիրը, փոխարինել և, ըստ էության, ասել, որ ԼՂ հարցը փակված է, չկա ԼՂ հարց:

Բայց այս պարագայում, պետք է պատասխանել մի շատ կարևոր հարցի՝ շատ լավ, եթե նույնիսկ դա արձանագրում ենք, իսկ հետո՞: Հետոյի մասին որոշակիությունների բացակայությունը կամ որոշակիացնելու անհնարինությունն ամենակարևոր գործոնն է, որովհետև հետոյից հետո հետոյին անդրադառնալու պարագայում պետք է վերանայել բոլոր այն բանաձևերը, որ դրված են Հայաստանի պետականության հիմքում, սկսած՝ տարածաշրջանային հարաբերություններից, վերջացրած՝ միջազգային հարաբերություններից, անվտանգային համակարգերով և այդպես շարունակ: Այսինքն՝ այդ իրավիճակում ինչո՞ւ չի փոխվել խոսույթը: Էլի եմ ասում, մի կողմ դնենք այն, որ այնպես չէ, որ մեկ էլ մի առավոտ արթնացանք և այս ամբողջությունը գոյացավ: Դա որոշակի պրոցեսների, հարաբերությունների, իրադարձությունների, զրույցների, քննարկումների արդյունք է, երբ դու հասկանում ես, որ Ձեր ասած գործողությունը նշանակում է ոչ միայն Լեռնային Ղարաբաղի շուրջ, այլև ընդհանրապես՝ Հայաստանի պետականության հիմքում դրված ամբողջ խոսույթը, հայեցակարգը, բովանդակությունն ուղղակի քանդել: Առաքելություն, որը ոչ մի բանական մարդ չի վերցնի ոչ թե այն պատճառով, որ վախենում են, այլ քանդելու և նորը կառուցելու արանքում ձևավորվելու է վակուում:

Այդ վակուումի ընթացքում տեղի են ունենալու պրոցեսներ: Անկանխատեսելի են այդ պրոցեսները, և ամենակարևորն այն է, որ այդ անկանխատեսելի պրոցեսները շրջելի՞ են, թե անշրջելի: Եվ այդ հարցի պատասխանը ոչ ոք չի կարող տալ: Ոչ ոք չի կարող: Ես միտքս կարողանո՞ւմ եմ բացատրել: Այսինքն՝ այդպես եղավ, որովհետև այդ հայեցակարգը մենք քանդեցի՞նք, թե այդպես եղավ, որովհետև այդ հայեցակարգն ինքը կենսունակ չէ այլևս: Ո՞րն է եղել այդ պահը: Այո, Դուք ճիշտ եք ասում, մենք պետք է կատարեինք ընտրություն: Ո՞րն է եղել իմ ընտրությունը. լարել բոլոր հնարավոր ուժերը, փորձել պաշտպանել այն, ինչին մենք ողջամտորեն հավատում ենք: Դուք խոսեցիք նախկին իշխանության հետ շփումների մասին:

Պետրոս Ղազարյան – Բայց Դուք շարունակել եք նրանց այդ էմոցիոնալ գիծը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այդ էմոցիոնալ գիծը նրանցը չի եղել, սկսենք դրանից, որովհետև այդ էմոցիոնալ գիծը բոլորինս է եղել:

Պետրոս Ղազարյան – Բոլորինս է եղել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այո, որովհետև, «բոլորինս է եղել» ինչո՞վ է կարևոր, որովհետև ես այստեղ հայտնվել եմ, բոլորս այստեղ հայտնվել ենք այս միջավայրից մեր ընկալումներով: Շատ կարևոր է արձանագրել, որ երբ մենք խոսում ենք հայեցակարգի մասին, խոսքը կառույցի մասին է: Հիմա մենք իրար հետ խոսում ենք այդ կառույցը փլուզելու անհրաժեշտության մասին: Սա էլ չէ նույնիսկ պրոբլեմը: Պրոբլեմը նրանում է՝ նախ ի՞նչ իրադարձություններ էին տեղի ունենալու այդ պարագայում, և այդ իրադարձությունները տեղի էին ունենալո՞ւ այն պատճառով, որ իշխանությունը եկավ և հայեցակարգը փլուզեց, թե տեղի էին ունենալու այն պատճառով, որ այդ հայեցակարգը կենսունակ չէ: Այդ հարցի պատասխանը ոչ ոք չէր կարող տալ:

Պետրոս Ղազարյան – Բայց տեսեք, մեր հանդիպման ժամանակ ասում եք, որ Լիսաբոնից սկսած՝ պարզ էր, որ ոչ միայն տարածքների հետվերադարձի, այլև պետական ինստիտուտների վերացման հարց է դրված:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Եթե չեմ սխալվում, ես Լիսաբոնի հետ կապված ուրիշ բան եմ ասել: Եկեք ես նորից այդ ժամանակագրությունը վերականգնեմ և վերջին կտորը, որին նախկինում երբեք չեմ անդրադարձել, մանրամասն հիմա կանդրադառնամ: Այսինքն՝ անդրադարձել եմ Քննիչ հանձնաժողովում, բայց շատ անորոշ:

Տեսեք, ի՞նչ է տեղի ունեցել: 1993 թվականին ընդունվել են ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհրդի բանաձևերը, որտեղ մի քանի արձանագրումներ են արվել: Ըստ արձանագրումների` Լեռնային Ղարաբաղն այդ բանաձևերով համարվել է Ադրբեջանի տարածք: Այդպես էլ գրված է՝ Ադրբեջանի Լեռնային Ղարաբաղի տարածաշրջան: Երկրորդը՝ ուժի կիրառմամբ իրականացված ձեռքբերումները համարվել են ապօրինի: Արձանագրվել է սահմանների անխախտելիության և Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականության սկզբունքը: Սա դնենք մի կողմ: 1994 թվականին գալիս է հրադադարը, և սկսվում է բանակցային գործընթացը: 1996 թվականին տեղի է ունենում ԵԱՀԿ Լիսաբոնի գագաթնաժողովը: Այս ընթացքում Լեռնային Ղարաբաղի հարցի հայեցակարգը դրված է ինքնորոշման իրավունքի վրա: Ինչի՞ մասին է 1996 թվականի Լիսաբոնի գագաթնաժողովը: 1996 թվականի Լիսաբոնի գագաթնաժողովը, որն արտահայտվում է նախագահողի հայտարարությամբ, արձանագրում է հետևյալը. ասում է՝ Լեռնային Ղարաբաղի հարցը պետք է լուծվի ինքնորոշման իրավունքի իրացմամբ, այսինքն՝ Լեռնային Ղարաբաղն Ադրբեջանի կազմում պետք է ստանա ինքնավարություն: Այսինքն՝ 1996 թվականի Լիսաբոնի գագաթնաժողովի արդյունքներով միջազգային հանրությունն ասել է, թե ինչ է նշանակում ինքնորոշման իրավունքը Լեռնային Ղարաբաղի պարագայում:

Առիթ չեմ ունեցել ստուգելու դա այժմ հրապարակային փաստաթուղթ է, թե` չէ: Ենթադրում եմ, որ ԵԱՀԿ փաստաթղթերի մեջ կա: Որից հետո տեղի են ունեցել 2007 թվականի, համառոտագրելով եթե ասենք, Մադրիդյան սկզբունքները, որի հետ կապված խնդիրները ես նախկինում բարձրացրել եմ:

Հիմա, ինչո՞ւ եմ ասում, որ 2018 թվականի մեր ժառանգած բանակցային բովանդակությամբ արդեն իսկ Լեռնային Ղարաբաղում պետական կարգի լուծարման գործընթացը սկսված էր: Ինչո՞ւ, որովհետև ասում եմ, որ 2016 թվականի օգոստոսին բանակցային գործընթացում, ընդ որում՝ թվականներին խնդրում եմ ուշադրություն դարձրեք, 2016 թվականի ապրիլյան 4-օրյա պատերազմից հետո, օգոստոսին բանակցային բովանդակության մեջ հայտնվում է երրորդ փաստաթուղթը, որը հետևյալի մասին է մեր թեմայի արձանագրմամբ, որ ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհուրդը՝ խորհրդակցելով ՄԱԿ-ի Գլխավոր քարտուղարի, Հայաստանի, Ադրբեջանի և ԵԱՀԿ պաշտոնյաների հետ, կորոշի այն եղանակները, որոնց միջոցով Լեռնային Ղարաբաղը սեփական կյանքը պետք է կազմակերպի: Եվ սա կլինի Լեռնային Ղարաբաղի ճանաչված կարգավիճակը մինչև վերջնական կարգավիճակի որոշումը:

Այս փաստաթղթի անհրաժեշտությունն ինչի՞ց էր ստեղծվել: Իսկ ի՞նչ կարիք կար, որ այս փաստաթուղթը ստեղծվի: Խնդիրն այն է, որ Ադրբեջանը և փաստորեն Ադրբեջանի հետ նաև մյուս համանախագահողներն արձանագրել էին, որ Կազանյան այն դրույթը, որ Լեռնային Ղարաբաղն ստանում է միջանկյալ կարգավիճակ, ինքը հայկական կողմի ընկալումներով չի կարող արտահայտվել: Ո՞րն էր Կազանում հայկական կողմի ընկալումը, որ Լեռնային Ղարաբաղը, որը 2011 թվականի դրությամբ գոյություն ուներ, ստանում է միջանկյալ կարգավիճակ: Այսինքն՝ Լեռնային Ղարաբաղի եղած կարգավիճակն արձանագրվում է որպես միջանկյալ կարգավիճակ: Այն, ինչ կա՝ Լեռնային Ղարաբաղի ստատուս քվոն, արձանագրվում է որպես միջանկյալ կարգավիճակ: Ադրբեջանը սա մերժում է, և 2016 թվականին, քանի որ Մադրիդյան սկզբունքներում կա միջանկյալ կարգավիճակի գաղափարը, ի հայտ է գալիս այս փաթեթում երրորդ փաստաթուղթը, որը հասցեագրում է Լեռնային Ղարաբաղի միջանկյալ կարգավիճակի հարցը:

Այստեղ ի՞նչն է փոխվել այս ընթացքում: Փոխվել է հետևյալը, որ եթե Կազանի տրամաբանությունն այն է, որ Լեռնային Ղարաբաղի այս իրավիճակն արձանագրվում է որպես միջանկյալ կարգավիճակ, 2016 թվականի օգոստոսին արձանագրվում է, որ պետք է գնանք ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհուրդ, այնտեղ քննարկենք, թե Լեռնային Ղարաբաղն իր կյանքը ոնց պետք է կազմակերպի, և դա է լինելու միջանկյալ կարգավիճակը: Այսինքն՝ սա ենթադրում է, քանի որ ամբողջը զրոյից ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհուրդն է որոշելու, այն կարգավիճակը, որ ունի Լեռնային Ղարաբաղը, զրոյացվելու է, և ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհուրդը նոր եղանակներ, մեթոդներ և մեխանիզմներ է արձանագրելու, թե ինչպես է Լեռնային Ղարաբաղն իր կյանքը կազմակերպելու՝ խորհրդակցելով Ադրբեջանի, Հայաստանի, ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահների, ՄԱԿ-ի գլխավոր քարտուղարի և մի շարք սուբյեկտների հետ:

Հիմա այստեղ ի՞նչն է կարևոր: Վերադառնալով Մադրիդյան սկզբունքներին, Մադրիդյան սկզբունքների համար երկու մեծ առավելություն էին նշում Մադրիդյան սկզբունքները հրապարակ բերողները: Առաջինը՝ Լեռնային Ղարաբաղի կարգավիճակը կորոշվի կողմերի միջև համաձայնեցված ժամկետներում կայանալիք հանրաքվեում: Սա թվում է, թե շատ լավ բան է: Բայց այս դրույթն Ադրբեջանն օգտագործեց, իմիջիայլոց՝ այս դրույթն Ադրբեջանին դրա համար էր պետք, 1991 թվականի դեկտեմբերի 10-ի հանրաքվեն և Լեռնային Ղարաբաղի անկախության հռչակումն ու հանրաքվեն զրոյացնելու համար, որովհետև եթե կարգավիճակը պետք է տեղի ունենա ապագայում կայանալիք հանրաքվեում, նշանակում է նախկինում կայացած հանրաքվեով չի արձանագրվել այդ կարգավիճակը:

Երկրորդը՝ Մադրիդյան սկզբունքներով արձանագրված միջանկյալ կարգավիճակի դրույթն Ադրբեջանին պետք էր և նա օգտագործեց: Տեսեք, ասում է՝ Լեռնային Ղարաբաղն ստանում է միջանկյալ կարգավիճակ: Ադրբեջանը հանրաքվեի դրույթն օգտագործեց 1991 թվականի կարգավիճակային վիճակը զրոյացնելու համար: Իսկ միջանկյալ կարգավիճակն օգտագործեց, որպեսզի Ղարաբաղի այդ օրվա կարգավիճակը զրոյացնի՝ տանելով ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհուրդ զրոյից սկսելու համար: Իսկ ինչո՞ւ պիտի զրոյից սկսվի, հարց կարող է առաջանալ, որովհետև Մադրիդյան սկզբունքներում արձանագրվել է, որ Լեռնային Ղարաբաղի բոլոր պրոցեսներում ինչքան իրավունքներ ունեն հայերը, այնքան իրավունքներ էլ ունեն ադրբեջանցիները: Եթե խոսքը գնում է Լեռնային Ղարաբաղի կյանքի կազմակերպման մասին, ուրեմն այդ կյանքի կազմակերպումը վերաբերում է ոչ միայն հայերին, այլև ադրբեջանցիներին:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, այսինքն՝ այդ շարժումը, որը դրված էր մեր պետության անկախության հիմքում, մեծ իմաստով ճիշտ ուղղություն չէ՞ր:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Գիտեք, հարցը ես այդպես չէի ձևակերպի: Ես ուրիշ կերպ կձևակերպեի՝ հղում անելով նաև վերջերս մեր ընդդիմադիրների կողմից առաջ քաշված մի շարք թեզերի վրա:

Տեսեք, մենք, ընդհանրապես, բառերին, նախադասություններին, հայեցակարգերին պետք է ավելի մեծ ուշադրություն դարձնենք: Երբ վերադառնում ենք 1990-1991 թվականներ և հետևում այն մարդկանց խոսույթին, ովքեր ի վերջո հեղինակել են Հայաստանի Հանրապետության անկախությունը, մի շարք զարմանալի և տարօրինակ փաստի ենք ականատես լինում: Ինչ, որ հիմա կասեմ, կապ ունի քիչ առաջ ասվածի հետ: Ի՞նչ նկատի ունեմ: Նկատի ունեմ 1990-1991 թվականների խոսույթով, մենք պարզում ենք, որ առաջնորդները կամ առնվազն նրանց մի մասը ոչ թե ասում են, որ մեզ անկախություն է պետք, որովհետև մենք ուզում ենք պետություն ունենալ, որովհետև մենք ուզում ենք պետական ազգ լինել և այլն, այլ ասում են՝ մեզ անկախություն է պետք, անկախ պետություն է պետք` Լեռնային Ղարաբաղի հարցը լուծելու համար: Այստեղ, հասկանո՞ւմ եք, ամենակարևոր խնդիրը:

Իմիջիայլոց՝ ես ինչի՞ եմ սա ասում ընդդիմության վերջին հայտարարություններից հետո, որովհետև ընդդիմության խոսնակները, երբ վերջերս, չեմ հիշում ինչ առիթով, հետևյալ հայտարարությունն արեցին, ասացին՝ առանց Լեռնային Ղարաբաղի հարցի Հայաստանի Հանրապետության գոյությունն իմաստ չունի, որովհետև Հայաստանի Հանրապետությունն ստեղծվել է Լեռնային Ղարաբաղի հարցը լուծելու համար: Բայց ես ուզում եմ վերադառնալ ամենասկզբին՝ եթե Հայաստանի պետականությունն ստեղծվել էր Լեռնային Ղարաբաղի հարցը լուծելու համար, ի՞նչ պետք է լիներ Լեռնային Ղարաբաղի հարցի որևէ լուծման հաջորդ պահին: Ի՞նչ պետք է լիներ: Հայաստանի Հանրապետությունը պետք է կորցներ իր գոյության իմաստը: Այսինքն՝ եթե զուտ, այսպես ասած, եթե-ապայի տրամաբանությամբ նայենք, չէ՞, կարողանում են բացատրել: Եթե Հայաստանի Հանրապետությունը ստեղծված էր Լեռնային Ղարաբաղի հարցի լուծման համար՝ ի՞նչ պետք է լիներ Հայաստանի Հանրապետության ճակատագիրը Լեռնային Ղարաբաղի հարցի լուծումից հետո: Եվ ես ուզում եմ այս համատեքստում անդրադառնալ 2023 թվականի սեպտեմբերյան իրադարձություններին, որովհետև եթե մենք շատ ուշադիր լինենք՝ ինձ թվում է կգտնենք քիչ առաջ իմ տված հարցի պատասխանը:

Պետրոս Ղազարյան – Հարցս կանխում եք: Արդյոք այդ ամենը ենթադրում էր այն ամենն ինչ Դուք նկարագրեցիք` տեսնել ճշմարտությունը, արդյոք դա ենթադրում էր Ղարաբաղի հայաթափում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Եկեք ես իմ տրամաբանությամբ միտքս ավարտեմ, հետո անդրադառնամ Ձեր հարցին: Հարցը հետևյալն է՝ եթե Հայաստանի Հանրապետությունը ստեղծվել է, կամ էր Լեռնային Ղարաբաղի հարցի լուծման համար, որևէ լուծման համար, հետևաբար ի՞նչ պիտի լիներ Լեռնային Ղարաբաղի հարցի լուծման հաջորդ պահին:

Սեպտեմբերյան իրադարձություններն այս առումով ունեն շատ էական, հայեցակարգային նշանակություն: Երբ Ձեզ հայտնի իրադարձությունների բերումով, ընդ որում, նաև այդ հանգամանքն եմ ուզում շեշտել, որ Հայաստանի կառավարությունն ամեն ինչ արեց, որ Լեռնային Ղարաբաղը չհայաթափվի այն առումով, որ անընդհատ առաջ էր մղվում այդ գաղափարը, որ թող դուրս գան մարդիկ, պետք է մարդիկ այնտեղից դուրս գան: Մենք ամեն ինչ անում էինք, որ այդպես չլինի, և նաև քննադատության արժանացած հայտարարություններով փորձում էինք այնպես անել, որ դա տեղի չունենա: Բայց ուզում եմ ասել, որ այն մարդիկ, ովքեր պլանավորեցին և իրականացրեցին Լեռնային Ղարաբաղի հայաթափումը, և այս առումով թեկուզ նեգատիվ կարող է ընկալվել, և կարող էր ընկալվել, որ դա Լեռնային Ղարաբաղի հարցի որևէ լուծում է, այդ զուգահեռ պրոցեսները, որոնք տեղի ունեցան Հայաստանում, Հայաստանից դուրս, բայց Հայաստանի շուրջ, իմ տված հարցի պատասխանը տալիս է:

Պետրոս Ղազարյան – Ո՞ր պրոցեսների մասին է խոսքը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այն պրոցեսների, որ, այդ թվում այլ երկրներից կոչեր էին հնչում Հայաստանում իշխանափոխություն անելու և այլն: Այստեղ է հարցի կուլմինացիան և պատասխանը, որովհետև այդ մարդիկ, ովքեր այդ կոչերով հանդես էին գալիս, նրանք համարում էին, որ այդպիսով, Լեռնային Ղարաբաղի էթնիկ զտումով Լեռնային Ղարաբաղի հարցը լուծվեց: Եվ հետևաբար պետք է լուծվի նաև Հայաստանի Հանրապետության հարցը։ Այսինքն` հայեցակարգը պետք է հասնի ի լրումին։ Այսինքն` Հայաստանում պետք է հաստատվի դրածո իշխանություն, որը կասի` դե պարզվեց, որ Հայաստանի Հանրապետության գոյությունն այլևս անիմաստ է:

Պետրոս Ղազարյան – Իսկ ճի՞շտ է, որ այդ ժամանակ Ձեզ զանգահարել են և ասել, որ պետք է հարձակվել Ադրբեջանի վրա:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այդպիսի խոսակցություն չի եղել: Ոչ: Այլ խոսակցություններ եղել են, որոնք կարող են նշանակել և թերևս հայեցակարգային մակարդակից պրակտիկ մակարդակ տեղափոխելու դեպքում, այո, կարող ենք մեկնաբանել այդպես:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, Դուք այդ ժողովի ժամանակ ասում եք նաև, որ մեկ այլ երկրից այդ պրոցեսներին զուգահեռ մեզ անընդհատ ասել են, թե ձեզ բանակ պետք չէ, դպրոց պետք չէ, ճանապարհ պետք չէ, և ձեր անվտանգությունն ապահովում ենք: Էլ ինչի՞ է պետք ձեզ ամրացնել ձեր կարողությունները: Ձեր կարծիքով` դա միտումնավո՞ր է արվում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Մենք սովորաբար կամ ելույթների մեջ բարձրաձայնում ենք եզրակացությունների հատվածները, իսկ թե ինչ պրոցեսներ կան, ի՞նչեր կան, որ բերել են այդ եզրակացությունների, իհարկե, դրանց մի մասը գաղտնի է, մի մասը հույժ գաղտնի է, մի մասը հատուկ կարևորության է: Երբեմն տեղեկատվության հատվածներ կան, որ առաջիկա 50 տարում չի հրապարակվելու: Բայց ես էլի ուզում եմ ասել, որովհետև հետո անընդհատ երկրներում մարդիկ են փոխվում, կառավարություններ են փոխվում և այլն և այդպես շարունակ, մենք պետք է նայենք խորքային իմաստներին և շարունակվող քաղաքականություններին:

Եվ, այո, այս ամեն ինչն ասելով` ասում եմ, որ դա եղել է գիտակցաբար: Նաև ինչի՞ եմ ասում, սա կապ ունի քիչ առաջ իմ ասածի հետ, որ ասում եմ՝ Լեռնային Ղարաբաղի հարցի կարգավորման որևէ առաջարկ ինքը չի նշանակել Լեռնային Ղարաբաղի հարցի կարգավորում: Այս միտքը մենք պետք է արձանագրենք: Այսինքն՝ ենթադրենք մենք ստորագրեցինք թուղթ, եղած հնարավոր թղթերից որևէ մեկը, բացի մեկից, այս մեկին կանդրադառնանք, որևէ թուղթ երբևէ չի եղել սեղանի վրա, որ ստորագրելով նշանակեր Լեռնային Ղարաբաղի խնդրի լուծում: Բոլորը, առանց բացառության նշանակել են, որ Լեռնային Ղարաբաղի հարցն իքս փուլից անցում է կատարում իգրեկ փուլի: Եվ պատերազմի, բախումների և Լեռնային Ղարաբաղում էթնիկ զտումների հավանականությունները դրանից երբեք չեն նվազել: Ձեզ մոտ հարց չի ծագո՞ւմ, ընդ որում, եթե ժամանակ կամ ցանկություն ունենաք կոնկրետացնելու, թե ինչ նկատի ունեմ սա ասելով, ես նաև կոնկրետության մեջ դա կարող եմ նշել:

Պետրոս Ղազարյան - Կարճ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Օրինակ, հենց նոր նույն ասածը, որ Լեռնային Ղարաբաղի կարգավիճակը կորոշվի կողմերի միջև համաձայնեցված ժամկետում կայանալիք հանրաքվեով: Սա մենք ստորագրում ենք, բայց դա նշանակում է, որ Լեռնային Ղարաբաղի հարցը չի լուծվել, Լեռնային Ղարաբաղի հարցը կլուծվի: Հաջորդը, Լեռնային Ղարաբաղը կստանա միջանկյալ կարգավիճակ: Ո՞նց: Կգնանք ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհուրդ, կքննարկենք: ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհուրդն օրինակ` որոշեց, որ Լեռնային Ղարաբաղում պետք է լինի ընտրովի ներկայացուցչական մարմին, 30 տոկոսը պետք է լինեն ադրբեջանցիներ, 70 տոկոսը` հայեր, օրինակ, կամ կարող է որոշի, որ 50 տոկոսը լինեն ադրբեջանցիներ, 50 տոկոսը` հայեր:

Սա ի՞նչ է նշանակում, սա նշանակում է նոր բախում, որովհետև ոչ մեկ չէր ասելու ոչ Հայաստանում, ոչ Ադրբեջանում` ՄԱԿ-ի անվտանգության խորհուրդ, այս ի՞նչ լավ բան ես որոշել: Այո, իհարկե, միջազգային խաղաղապահ ուժեր կտեղակայվեին: Տեղակայվեցին խաղաղապահ ուժերը: Կոսովոյում էլ էին միջազգային խաղաղապահ ուժեր տեղակայվել, և ի՞նչ եղավ:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, Ձեր ընդդիմախոսներն ասում են՝ եթե Դուք այդ ամեն ինչն այդպես խորությամբ գիտեիք, թե ինչքան վատ են մեր գործերը, ինչո՞ւ Ձեր նախընտրական խոստումների մեջ ներառեցիք Շուշին, Հադրութը հետ բերելու, անջատում հանուն փրկության թեզերը: Այդ թեզերն ինչո՞ւ բերեցիք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – 2021 թվականի ընտրությունների ժամանակ խոսքը եղել է այդ բնակավայրերում եղած հայկական բնակչության՝ այնտեղ ապրելու հնարավորության մասին: Բայց Դուք կարող եք ասել, որ Լեռնային Ղարաբաղի ինքնորոշման իրավունքի մասին արձանագրում է եղել նախընտրական ծրագրում: Ասեմ՝ ինչո՞ւ:

Եվ նախընտրական ծրագրի այդ դրույթի հետևից գնալով է, որ մենք եկել ենք, նորից վերանայել ենք, նորից վերաքննարկել ենք, այդ թվում` 1996 թվականի Լիսաբոնի գագաթնաժողովը: Ինչի՞ ասացի՝ պետք է նշաձողն իջեցնել, որովհետև մենք ուզում էինք ինքնորոշման մասին մեր պատկերացնումները համապատասխանեցնել ինքնորոշման մասին միջազգային հանրության պատկերացումներին: Ո՞րտեղ են միջազգային հանրության պատկերացումները Լեռնային Ղարաբաղի ինքնորոշման մասին: Դրանք 1996 թվականի Լիսաբոնի գագաթնաժողովի պատկերացումներն են:

Մենք ասացինք, ժողովուրդ, մենք գնում ենք ինքնորոշման իրավունքի հետևից, բայց քանի որ մեր նշաձողն այստեղ է, միջազգային հանրության նշաձողն այստեղ է՝ մենք պետք է մեր նշաձողն իջեցնենք, փորձենք առնվազն մոտեցնել միջազգային հանրության պատկերացրած նշաձողին: Այս պարագայում մենք միջազգային կոնսոլիդացիա կապահովենք Հայաստանի և Լեռնային Ղարաբաղի շուրջ: Վերջերս ընդդիմությունն ասում է՝ իսկ ինչի՞ չհաջողվեց այդ կոնսոլիդացիան ապահովել: Շատ պարզ պատճառով, որովհետև երբ ես հայտարարեցի, մենք հայտարարեցինք նշաձողի իջեցման մասին, ընդ որում, դրա վերաբերյալ նախնական կոնսուլտացիաներ ունեցած լինելով Լեռնային Ղարաբաղի ներկայացուցիչների հետ, դրանից հետո Լեռնային Ղարաբաղում նշաձողերը դեռ մի քիչ էլ ավելացրեցին՝ Խորհրդարանի, քաղաքական ուժերի հայտարարություններով և այլն և այդպես շարունակ:

Պետրոս Ղազարյան - Իր վերջին ասուլիսում Պուտինն ասում է, թե այդ Հայաստանն է, որ հրաժարվեց Լեռնային Ղարաբաղից, Դուք հայտարարեցիք, որ Ղարաբաղն Ադրբեջանի մաս է: Ընդ որում, անակնկալ, Ռուսաստանին տեղյակ չպահելով այդ մասին:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Նախ այդ թեման քննարկվել է շատ, առնվազն 2022 թվականի սեպտեմբերից հետո: Բայց եկեք պրոցեսներն իրոք գույքագրենք, փաստացի գույքագրենք: Երբ 2020 թվականի նոյեմբերին և դեկտեմբերին Ռուսաստանի Դաշնության նախագահը հայտարարեց, որ Լեռնային Ղարաբաղն Ադրբեջանի մաս է, այդ հայտարարությունները հրապարակային են, այդ հայտարարություններն այսօր էլ կան սոցիալական ցանցերում, եթե չեմ սխալվում վիդեո տարբերակով, ես այդ հայտարարությունների մասին, որ Ռուսաստանի Դաշնությունն այդպիսի հայտարարություն է պատրաստվում անել, իմացել եմ մամուլից: Սա 2020 թվականի նոյեմբերը և դեկտեմբերն են:

Եվ այդ հայտարարությունն, իմ ընկալմամբ, հակասել է 2020 թվականի նոյեմբերի 9-ի եռակողմ հայտարարությանը: Հաջորդը, 2021 թվականին տեղի են ունեցել Սոթք-Խոզնավարի իրադարձությունները, Ադրբեջանը ներխուժել է Հայաստանի Հանրապետության տարածք, մենք բնականաբար այդ հարցով դիմել ենք Հավաքական անվտանգության պայմանագրի կազմակերպությանը և Ռուսաստանի Դաշնությանը, ընդ որում, և ՀԱՊԿ-ի հետ առանձին, և Ռուսաստանի հետ ունենք այլ իրավապայմանագրային բազա: Տեղի է ունեցել զրո արձագանք:

Ընդ որում, ես ուզում եմ Ձեր ուշադրությունը հրավիրել էլի Սոթք-Խոզնավարի դեպքերի վրա։ Ես այդ ժամանակ հրաժարական եմ տվել, Ազգային ժողովը լուծարվել է, և հունիսի 20-ին նշանակվել են ընտրություններ, այսինքն` իմ հրաժարականը եթե չեմ սխալվում ուժի մեջ է մտել մայիսի 10-ին կամ 11-ին։ Դրանից հետո, կամ այդ օրերին Հայաստան է այցելել Ռուսաստանի արտաքին գործերի նախարարը, Երևանից մեկնել է Բաքու, Բաքվից մեկնել է Մոսկվա։ Ուղղակի ժամանակագրությունն եմ ասում` ոչ մի բան նկատի չունենալով։ Եվ տեղի է ունեցել Սոթք-Խոզնավարը։ Մեծ էր հավանականությունը, որ Հայաստանի կառավարությունն ասենք այլ ռեակցիա կտար, ինչի բերումով Հայաստանում ընտրություններ տեղի չէին ունենա, ինչը փաստացի կնշանակեր Հայաստանի Հանրապետության լուծարում։

Մենք հասկանում ենք չէ՞ դրա քաղաքական հետևանքները։ Այն ժամանակ մեզ շատ մեղադրեցին, թե մենք այն չենք անում, այն չենք անում, բայց մենք հասկանում էինք, որ Հայաստանի Հանրապետության լուծարման խնդիր է դրված։ Զրո արձագանք ՀԱՊԿ-ից և զրո արձագանք Ռուսաստանից։ Ընդ որում, այն ժամանակ էլ մեր ընդդիմությունն ասում էր` լավ չեք դիմել, այս հոդվածի փոխարեն դիմել են ուրիշ հոդվածով, դրա համար էլ ռեակցիա չի եղել։

Եվ կա ուրիշ մեղադրանք, թե Հայաստանի բանակը չի կռվել, ինչի՞ պիտի ՀԱՊԿ-ը կռվի։ Դրանից հետո տեղի ունեցան 2021 թվականի նոյեմբերի իրադարձությունները։ Այդ ժամանակ Հայաստանի բանակը կռվեց։ Էլի զրո արձագանք ՀԱՊԿ-ի և Ռուսաստանի կողմից, որից հետո 2022 թվականի փետրվարին Ռուսաստանի և Ադրբեջանի միջև հռչակագիր ստորագրվեց, որն ասում էր հետևյալը. Ադրբեջանի և Ռուսաստանի հարաբերությունները բարձրացվում են ստրատեգիական մակարդակի` միմյանց տարածքային ամբողջականությունը, սահմանների անխախտելիությունը ճանաչելու հիման վրա։ Ընդ որում, կողմերը պարտավորվում են չկատարել այնպիսի գործողություններ, որոնք մյուս կողմի մեկնաբանությամբ հակասում են իրենց ազգային շահերին։ Դրանից հետո տեղի են ունենում Փառուխի իրադարձությունները Լեռնային Ղարաբաղում։ Զրո արձագանք ռուս խաղաղապահների կողմից։ Որից հետո` 2022 թվականին, իմիջիայլոց, հետեւյալն է տեղի ունենում, Ռուսաստանի արտաքին գործերի նախարարի հատուկ ներկայացուցիչ Խովաևն է գալիս տարածաշրջան` առաջարկներով։ Եվ այդ առաջարկների մեջ հետևյալն է` եկեք Լեռնային Ղարաբաղի կարգավիճակի հարցը հետաձգենք։ Մենք ասում ենք` համաձայն ենք։ Խովաևը մեզ է հանձնում այդ փաստաթուղթն օգոստոսին և գնում Բաքվում է հանձնում այդ փաստաթուղթը։

Հաջորդ անգամ Խովաևը գալիս է տարածաշրջան 2022 թվականի սեպտեմբերի 11-ին, կամ 12-ին: Սկզբից գնում է Բաքու: Իմիջիայլոց, մենք ասում ենք, որ համաձայն ենք: Ի հեճուկս այս նախընթաց իրադարձությունների՝ եթե այսպիսի առաջարկություն է բերվում՝ մենք համաձայն ենք այս առաջարկությանը: Ադրբեջանը մերժում է այդ առաջարկությունը: Սա ոչ պաշտոնապես, և պաշտոնապես պատասխան ստանալու համար Խովաևը տարածաշրջան է գալիս 2022 թվականի սեպտեմբերի 11-ին, թե 12-ին: Սկզբից Բաքու է գնում և հետո գալիս է Երևան: Այսինքն, երբ Խովաևը ժամանում է Հայաստանի Հանրապետություն` տեղի է ունենում Ադրբեջանի հարձակումը Հայաստանի վրա: Նորից զրո արձագանք Ռուսաստանի կողմից` ի հեճուկս մեր պաշտոնական դիմումների, և զրո արձագանք ՀԱՊԿ-ի կողմից: Ընդ որում՝ զրո արձագանք ասելով ես նկատի չունեմ, որ արտգործնախարարության խոսնակը չի մեկնաբանել իրավիճակը, հասկանալի է չէ՞, որ ես արձագանք ասելով նկատի ունեմ պայմանագրերով նախատեսված անվտանգության ապահովման աջակցության հարցում արձագանք:

Եվ 2022թ. հոկտեմբերի 6-ին Ալմա-Աթայի հռչակագրի հիման վրա մենք արձանագրում ենք Ադրբեջանի հետ խաղաղության գնալու մեր պատրաստակամությունը: Եվ արձանագրում ենք այն՝ Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև, ինչ արձանագրել է Ռուսաստանն իր և Ադրբեջանի միջև, այսինքն՝ Ալմա-Աթայի հռչակագրի դրույթների վերահաստատում է տեղի ունեցել: Եվ դա միակ միջոցն էր Հայաստանի Հանրապետության տարածքային ամբողջականությունը վերահաստատելու: Պատճառահետևանքային կապերը ես կարողացա՞ նկարագրել: Այսինքն, ըստ էության, ի՞նչն էր ՀԱՊԿ-ի հետ կապված պրոբլեմը, պարզվեց Հավաքական անվտանգության պայմանագրի կազմակերպության հետ կապված պրոբլեմն ինչի՞ մեջ էր, որովհետև իրենք ասում են՝ մենք գանք, դիտորդներ լինեն: Ասում ենք՝ դիտորդներ գան, ի՞նչ անեն: Պատասխանը չկա:

Եվ երկրորդը՝ մենք ասում ենք Հավաքական անվտանգության պայմանագրի պատասխանատվության գոտին ֆիքսեք: Հայաստանի Հանրապետությունը ՀԱՊԿ անդամ է, չէ՞, Հայաստանի Հանրապետությունը նշանակում է ՀԱՊԿ պատասխանատվության գոտի է, ֆիքսեք, ո՞րն է այդ պատասխանատվության գոտին, որովհետև մենք ունենք իրավիճակ, երբ այդ պատասխանատվության գոտին խախտվել է, ընդ որում՝ այս ընկալումը մենք չենք առաջարկել: Մեր պայմանավորվածությունների հիմքում եղել է այն, որ Հայաստանի Հանրապետության ինքնիշխան տարածքը կարմիր գիծ է ՀԱՊԿ-ի և Ռուսաստանի Դաշնության համար: Մենք ասում ենք՝ կարմիր գիծը խախտվել է, իրենք ասում են՝ ոչ, ոնց որ թե կարմիր գիծը չի խախտվել: Ասում ենք՝ շատ լավ, այս թուղթը, այս գրիչը` գծեք ձեր ասած կարմիր գիծը որտեղո՞վ է անցնում: Ընդ որում՝ ասում ենք մեր մեկնաբանության հետ եթե համաձայն չեք, խնդիր չկա, դուք ձեր ձեռքով գծեք այդ կարմիր գիծը, հասկանանք՝ այդ կարմիր գիծը որտեղո՞վ է անցնում: Իրենք ասում են՝ չենք կարող այդ կարմիր գիծը գծել: Նշանակում է` դուք Հայաստանում կարմիր գիծ չունեք, դուք Հայաստան գալիս եք ի՞նչ անեք:

Պետրոս Ղազարյան – Իմիջիայլոց, Ռուսաստանի Դաշնության արտգործնախարարության խոսնակն ասաց, որ նոյեմբերի 9-ի պայմանավորվածությունները մեծ մասամբ հենց Հայաստանի պատճառով չեն կատարվել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ես Ռուսաստանի Դաշնության արտաքին գործերի նախարարությանը խորհուրդ կտամ վերցնել նոյեմբերի 9-ի եռակողմ հայտարարությունը և կարդալ՝ 8-րդ կետը ներառյալ: Այսինքն՝ դեռ 9-րդ կետը դնենք մի կողմ, թող մինչև 8-րդ կետը կարդան, տեսնեն, ով ի՞նչ պարտավորություն չի կատարել: Այսինքն, նոյեմբերի 9-ի եռակողմ հայտարարության մեջ գրված է, որ Ադրբեջանը պետք է Լեռնային Ղարաբաղի վրա հարձակվի՞, այդ ընթացքում ռուս խաղաղապահները պետք է թաքստոցներում լինե՞ն:

Ուզում եմ նորից ուշադրություն հրավիրել մի հանգամանքի վրա` Ռուսաստանի Դաշնության խաղաղապահ զորախումբը Լեռնային Ղարաբաղ գործուղվել է Ռուսաստանի Դաշնության Դաշնային ժողովի կայացրած որոշման հիման վրա: Եվ Դաշնային ժողովի այդ որոշման մեջ գրված է, որ Ռուսաստանի Դաշնության խաղաղապահ զորախումբն այնտեղ է քաղաքացիական բնակչությանը պաշտպանելու համար: Ո՞ւր է հիմա Լեռնային Ղարաբաղի քաղաքացիական բնակչությունը:

Պետրոս Ղազարյան - Նրանք նաև մեզ մեղադրում են, ասում են՝ երբ հասնում ենք ապաշրջափակման կոնկրետ ստորագրելու փուլին, Հայաստանը խուսանավում է:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Չկա այդպիսի բան, առնվազն երեք անգամ եղել է թուղթ, որ ասել ենք՝ հենց հիմա ստորագրում ենք, և այդ թղթի տրամաբանությունը եղել է այն, ինչ-որ մենք այսօր, ըստ էության, «Խաղաղության խաչմերուկ» նախագծում արձանագրում ենք: «Խաղաղության խաչմերուկ» նախագիծը նաև, իհարկե որպես նախագիծ շատ լավ է, շատ պոզիտիվ է, բայց մենք ինչո՞ւ «Խաղաղության խաչմերուկ» նախագիծը հրապարակային դարձրեցինք, որովհետև մեզ վերագրվում էր պարտավորություններ, դիրքորոշումներ: «Խաղաղության խաչմերուկը» առաջին օրից ենք բանակցել, սա է եղել մեր դիրքորոշումը: Հիմա այդ «Խաղաղության խաչմերուկը» հրապարակեցինք կամ այդ համախումբը, որպեսզի բոլորի համար պարզ լինի, թե մենք ինչ ենք ուզում և ինչ չենք ուզում, որովհետև այդ թվում՝ Ադրբեջանը և նորից ուժեր փորձում էին ամբողջ աշխարհին համոզել, թե Հայաստանը հրաժարվում է տարածաշրջանի կոմունիկացիաների ապաշրջափակումից: Մենք հրապարակային ասացինք՝ մենք սրան պատրաստ ենք, հենց այսօր:

Պետրոս Ղազարյան – Ինչո՞ւ մենք չենք գնում ռուսական հարթակներում բանակցությունները շարունակելու:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Մենք այնպես չէ, որ չենք գնում ռուսական հարթակներում բանակցությունները շարունակելու, բայց ես քիչ առաջ ասացի՝ 2020թ. նոյեմբերի 9-ի եռակողմ հայտարարությունը պիտի ընթերցվի, պիտի ընթերցվի՞, թե՞ չպիտի ընթերցվի:

Պետրոս Ղազարյան – Այդտեղ ուղղակի կապ կա՞ բանակցություններին չգնալու:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Այնպես չէ, որ բանակցությունների չենք գնում: Տեսեք, մենք ի՞նչ ենք ասում, ասում ենք՝ սա եռակողմ հայտարարություն է, ըստ էության, այսօր գետնի վրա եռակողմ հայտարարությանը համապատասխանող ոչ մի բան գոյություն չունի:

Պետրոս Ղազարյան – Նաև մեզ մեղադրում են, թե մենք ուզում ենք «ջրել» այդ հայտարարությունը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Կներեք, բայց ես ասացի, եկեք կարդանք այդ հայտարարությունը և նայենք այդ հայտարարությանն առնչվող տարածքում ի՞նչ է կատարվում: Իրադարձություններն են «ջրել» նոյեմբերի 9-ի եռակողմ հայտարարությունը, մենք չենք «ջրել», մեր ստորագրությունն այնտեղ է, բայց հիմա նոյեմբերի 9-ի եռակողմ հայտարարությունը որևէ մեկը կարդացե՞լ է, այնտեղ գրած որևէ բան այսօր իրականության մեջ կա՞: Եթե մեզնից ուզում են, մեզ հարց են տալիս 9-րդ կետի վերաբերյալ, մենք 9-րդ կետի վերաբերյալ ոչ մի պրոբլեմ չունենք: «Խաղաղության խաչմերուկ» նախագիծը ճշգրիտ արտահայտում է նոյեմբերի 9-ի եռակողմ հայտարարության 9-րդ կետը: Հիմա եկեք նայենք 8-ը, 7-ը, 6-ը, 5-ը, 4-ը, 3-ը, 2-ը, 1-ը, տեսնենք` մի բան կա՞ իրականության մեջ: Կներեք, ասում եմ Լեռնային Ղարաբաղի խաղաղապահ զորախումբ ուղարկելու որոշմամբ Ռուսաստանի Դաշնությունը ստանձնել է կոնկրետ պարտավորություններ:

Պետրոս Ղազարյան – Իրենք վերջում ասում են, որ նրանք ավելի շատ դիտորդներ են, ոչ թե խաղաղապահներ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Դրանով իրենք զրոյացնում են նոյեմբերի 9-ի եռակողմ հայտարարությունը և մեզ պետք չէ դրանում մեղադրել:

Պետրոս Ղազարյան - Պարոն վարչապետ, ի՞նչ փուլում է հիմա բանակցային պրոցեսը: Արդյոք մենք անցնում ենք երկկողմ ֆորմատի և Ղարաբաղի հարցը փակվե՞լ է, թե՞ ոչ: Վե՞րջ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Դե տեսեք, այս խոսակցությունից հետո Դուք նորից վերջում տալիս եք այդ հարցը, մենք մի ժամից ավելի խոսում ենք, ի՞նչ էինք խոսում:

Պետրոս Ղազարյան - Մենք ի՞նչ որ բան հիմա ուզում ենք, թե՞ ոչ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Մենք ուզում ենք Հայաստանի Հանրապետության ինքնիշխանությունը, տարածքային ամբողջականությունը, անկախությունը, պետականությունը և ժողովրդավարությունը, որովհետև 2018 թվականին էլ, այդ էլ է, իմիջիայլոց, հաջորդ նրբություններից մեկը, ես ասել եմ՝ ես Հայաստանի Հանրապետության վարչապետն եմ և Հայաստանի Հանրապետության պետական շահերը պետք է առաջնորդեն մեզ: Իմիջիայլոց, կուզեմ հետևյալն ասել, որ օրինակ ասում են` ուժեր են եղել, ովքեր Լեռնային Ղարաբաղի հարցն օգտագործել են, որ Հայաստանում պետականություն չկայանա: Սա ի՞նչ է նշանակում, շատ կարևոր է սրա մեկնաբանությունը: Շատ պարզ բան է նշանակում. մենք՝ բոլորս, ինձնից սկսած, նախորդներից վերջացրած, Հայաստանի Հանրապետության ռեսուրսների 70-80 տոկոսը կամ հիմա տոկոսային, մաթեմատիկական հաշվարկի մեջ չդնենք, առյուծի բաժինը դրվել է Լեռնային Ղարաբաղի հարցի վրա:

Հայաստանի Հանրապետությունն արտաքին քաղաքականություն չի ունեցել, ունեցել է Լեռնային Ղարաբաղի քաղաքականություն, Հայաստանի Հանրապետությունն անվտանգության օրակարգ չի ունեցել, ունեցել է Լեռնային Ղարաբաղի անվտանգության օրակարգ, և այլն և այդպես շարունակ: Հասկանո՞ւմ եք ինչ նկատի ունեմ, հո մեզ չե՞ն ասել պետականությունը թող չկայանա, ստեղծվել է իրավիճակ, երբ մեր երկրի ռեսուրսների մեծ մասը, որ պիտի օգտագործվեր պետության ստեղծման վրա, ես այդ ելույթում էլ ասացի, այն ռեսուրսները, որ պետք է մենք դնեինք Հայաստանի Հանրապետություն ստեղծելու վրա, դրել ենք Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետություն ստեղծելու վրա: Մի բան հաշվի չենք առել, որ Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետության ստեղծումն Անվտանգության խորհրդի ՄԱԿ-ի 1993 թվականի բանաձևերով, Լիսաբոնի գագաթնաժողով, նորից կարող եմ թվարկել, ուղղակի կարճ եմ ասում, 1999 թվականի Ստամբուլյան գագաթնաժողովի արդյունքներով, Մադրիդյան սկզբունքներով, 2016թ. բանակցային փաթեթներով, անհնար է: Հասկանո՞ւմ եք, մենք դրել ենք խնդիր, մեր ռեսուրսը ծախսել ենք մի խնդրի լուծման վրա, որի լուծումն, ի սկզբանե, ողջ միջազգային հանրությունը կանխարգելել է:

Պետրոս Ղազարյան – Իմ խոսքը Ղարաբաղի պետության վերականգնման մասին չէր, խոսքը մարդկանց մասին է, որտեղ դարերով ապրել են:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Մեր քաղաքականությունը հետևյալն է, որ Լեռնային Ղարաբաղի հայության իրավունքները պետք է պաշտպանվեն: Մեր քաղաքականությունը հետևյալն է՝ մենք ասում ենք, եթե Լեռնային Ղարաբաղի ժողովուրդն իրատեսորեն Լեռնային Ղարաբաղ վերադառնալու իրավունք կամ հնարավորություն չունենա, կամ ցանկություն, մեր քաղաքականությունն է, որ նրանք մնան Հայաստանի Հանրապետությունում, ապրեն, ստեղծագործեն և արարեն Հայաստանի Հանրապետությունում: Ընդ որում, որպեսզի հիմա նորից չստացվի, որ նախորդ շրջանի իմ իսկ թվարկած սխալները կրկնում եմ, հիմա շատ պարզ է դաշտը, բաց է, Ադրբեջանն ի՞նչ է ասում, ասում է՝ ուզո՞ւմ եք Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի վերադարձ, իրավունքներ, անվտանգություն և այլն, խնդիր չկա, եկեք Հայաստանի Հանրապետությունից արտագաղթած ադրբեջանցիների իրավունքներն էլ արձանագրենք խաղաղության պայմանագրում:

Իհարկե, մենք դրան կարող ենք ասել Նախիջևանի հայերի վերադարձի իրավունքը, Բաքվի հայերի վերադարձի իրավունքը, Սումգայիթի հայերի վերադարձի իրավունքը, Կիրովաբադի հայերի վերադարձի իրավունքը, նորից շատ տեղերից հայերի վերադարձի իրավունք, բայց այստեղ թեման հետևյալի մեջ է, մենք ի՞նչ տրամաբանության ենք գնում, մենք հիմա ռեսուրսներ ենք հավաքում գնալու նոր բախմա՞ն, թե՞ մենք ռեսուրսներ ենք հավաքում խաղաղության գնալու համար և այդ ռեսուրսներն օգտագործելու Հայաստանում պետություն կայացնելու վրա: Իմ կարծիքով` ճիշտ ճանապարհն այս է: Եվ այն, ինչ ես չեմ կարողացել ասել 2018, 2019, 2020, նույնիսկ 2021 թվին, ասում եմ հիմա:

Պետրոս Ղազարյան - Մեկ այլ թեմա էլ` Ղարաբաղի պետական ինստիտուտները: Ես լսում էի վերջերս Սերժ Սարգսյանին, նա ասում է, որ մի ստորագրությունով չի կարող այդ պետությունը վերանալ, իշխանությունն էլ հավերժ չէ և այդ ինստիտուտները պետք է գործեն: Շատերը կան, որ հիմնավորում են, որ Հայաստանում պետք է այդ պետական ինստիտուտները գործեն:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Սերժ Սարգսյանին հրավիրեք, թող պատասխանի:

Պետրոս Ղազարյան - Ես հրավիրել եմ, չի գալիս:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Բա ես ի՞նչ անեմ:

Պետրոս Ղազարյան – Բանակցային պրոցեսը, պարոն վարչապետ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Բանակցային պրոցեսում որոշակի շարժունակություն կա: Բանակցային պրոցեսն, իմիջիայլոց, կապ ունի հարթակների հետ կապված հարցի հետ նաև: Բանակցային պրոցեսը որոշակի կանխատեսելիություն պետք է ունենա: Եվ հիմա այո, պետք է գնան բանակցություններ և այդ բանակցությունները շատ կարևոր է, որ հիմնվեն արդեն իսկ համաձայնեցված սկզբունքների վրա: Երեք սկզբունքների վրա, որոնք համաձայնեցվել են բրյուսելյան հարթակում: Մենք պատկերացնում ենք խաղաղության պրոցեսն այդպես և բանակցային գործընթացը, այո՛, շարունակվում է, այդ թվում՝ օնլայն ռեժիմով, որովհետև գիտեք` մենք Ադրբեջանին ենք մեր առաջարկները տվել, հիմա սպասում ենք իրենց կողմից արձագանքին: Իմիջիայլոց, այդ էլ ասեմ. իրենք մեզ մեղադրում էին, թե մենք երկու ամիս չենք տալիս: Դրան էլ պետք է անդրադառնանք, ի՞նչն էր դրա պատճառը, որովհետև մեր առաջարկները պատրաստ էր և առաջիկայում նախատեսվում էին անընդհատ հանդիպումներ, և մենք պետք է, բնականաբար, այդ…

Պետրոս Ղազարյան – Առձեռն:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Չէ, առձեռնի մեջ չէ խոսքը, բայց իրադրությունները զարգանում են չէ՞, և նաև որոշակի ըմբռնում է պետք է ձևավորել, այդ սկզբունքները և այլն: Մեր բանակցային փաթեթը ձգձգվել է այն պատճառով, որ Ադրբեջանը չորս հանդիպում իրար վրա մերժել է, երբ հանդիպումներն այդ բանակցային փաթեթի փոխանցման պրոցեսի մաս էին: Բայց հիմա էլ բանակցությունները ես համարում եմ, որ շարունակվում են խաղաղության պայմանագրի տեքստի շուրջ, որովհետև եթե այժմ առերես քննարկել չհաջողվի կամ չի հաջողվում, այդ աշխատանքն էլ է բանակցություն, չնայած աշխատանքային մակարդակով շփումներ կան, այն շփումները, որոնց մասին խոսել ենք, գիտեք, կարող են նաև նոր շփումներ լինել:

Պետրոս Ղազարյան - Շնորհակալություն:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Ես եմ շնորհակալ: